ข้าราชการถูกหลอกใช้ จาดุร อภิชาตบุตร

มีนักรัฐศาสตร์เขาบอกว่าข้าราชการยืนตรงๆ อย่าพิง ความหมายคืออะไร หากข้าราชการต้องไปพิงหรืออิงคนอื่น ที่ได้ดีทุกวันนี้เพราะสมัยรัฐมนตรีคนนี้ตั้งผม งานไม่ออกหรอก เพราะท่านต้องเป็นหลัก ท่านต้องยืนตรงๆ ประชาชนเขาถึงมาพิง ถ้าตัวท่านเองเอนไปพิงคนอื่นแล้วประชาชนจะพิงใคร

ถ้าปล่อยไปอย่างนี้ตัวข้าราชการที่ทำดีเขาก็จะหมดแรง สิ่งที่เขาอุตส่าห์ทุ่มเทมา ความรู้ความสามารถที่เอามาให้หลวงแล้ว ตอนหลังมันกลายเป็นต้องไปทำให้ใครก็ไม่รู้ ไปทำให้คนกลุ่มเดียว ไปทำให้คนตระกูลเดียว มันไม่ใช่แล้ว...ผมพูดเต็มปากเต็มคำเลยว่าถ้าในหน่วยเรามีนักการเมืองเลวๆ มาดูแลอยู่ แล้วเราหวังที่จะให้เขาพ้นไป เมื่อเขาพ้นไปแล้ว ถ้าเราไม่แก้ระบบ เราก็อาจจะได้คนที่เลวกว่ามาใหม่อีกคนหนึ่ง

หากไม่มีคำสั่งย้ายสมัยอดีตนายกฯ สมัครให้ไปเป็นผู้ตรวจราชการกระทรวงมหาดไทย ตำแหน่งวันนี้ของ จาดุร อภิชาตบุตร ย่อมไม่พ้นปลัดสำนักนายกฯ แต่ครั้งนั้นเขาก็ต่อสู้จนศาลปกครองชั้นต้นมีคำสั่งให้กลับไปทำหน้าที่รองปลัดสำนักนายกฯ ภายใน 15 วัน น่าเสียดายที่ประเทศไทยความยุติธรรมมักมาช้าเสมอ วันนี้เขาจึงยังอยู่โยงในตำแหน่งหัวหน้าผู้ตรวจราชการ

ถึงกระนั้นเขาก็พิสูจน์ว่าข้าราชการอยู่ตรงไหนก็ทำงานได้ เมื่อออกมาเปิดประเด็นการซื้อขายตำแหน่งในยุคที่ว่ากันว่ากระทรวงมหาดไทยตกต่ำถึงขีดสุด จนถูกฝ่ายการเมืองอย่างศักดิ์สยาม ชิดชอบ ฟ้อง 50 ล้าน!!

ธรรมาภิบาลไม่เกิด

"วันนี้ก็ถือว่าเป็นการชี้แจงสื่อมวลชนตามที่ท่านปลัดสั่งเลย"

เราเลยแซวว่าส่งรายงานให้ปลัดมหาดไทย (มานิต วัฒนเสน) หรือยัง หลังมีคำสั่งให้ชี้แจงสื่อมวลชนและทำสำเนารายงานส่ง

"ตอนนี้ผมชำนาญเลยเรื่องทำรายงาน (หัวเราะ)"

"ปลัดให้ชี้แจงทำความเข้าใจกับสื่อมวลชน หลังจากที่ผมได้ไปร่วมการเสวนาของกรรมาธิการรัฐสภา คือก็ต้องบอกว่าทำไมเราถึงไปร่วม เหตุที่ไปร่วมก็เพราะว่าเขาติดต่อมา ในบรรยากาศตอนนั้นมันมีข่าวลงกันอย่างแพร่หลายว่า ในกระทรวงมหาดไทยมีเรื่องของคนที่เขาหวังว่าเขาจะได้แล้วไม่ได้ เขาก็ข้องใจ ก็มีการพูดกันในเรื่องนี้เยอะ กรรมาธิการเองเขาก็เลยตั้งประเด็นว่า เอ๊ะ-เรื่องธรรมาภิบาลมันน่าจะจำเป็น ในส่วนระบบราชการถ้ามันไม่มีธรรมาภิบาลแล้วต่อไปมันจะมีปัญหา เขาก็เลยไปตั้งวงเสวนาขึ้น กรรมาธิการนี่เราต้องรู้งานเขาอย่างหนึ่ง เขามีอำนาจหน้าที่ ถ้าเห็นอะไรที่มันไม่ถูกต้องและคิดว่าต้องเกี่ยวข้องกับการแก้ไขกฎหมาย การเสนอแนะวิธีปฏิบัติ เขาก็สามารถทำได้ ผลงานเขาก็จะออกมาเป็นข้อเสนอต่อวุฒิสภา และวุฒิสภาก็จะแจ้งไปยังหน่วยงานต่างๆ ซึ่งในเรื่องของธรรมาภิบาล การแต่งตั้งโยกย้ายมันตรงกับวัตถุประสงค์ของสมาคมข้าราชการพลเรือนที่เราต้องการให้เกิดระบบคุณธรรม และก็นำพลังสามัคคีของข้าราชการซึ่งมีอยู่เป็นจำนวนมาก ข้าราชการที่จริงก็คือประชาชนซึ่งได้รับการสอบคัดเลือกเข้ามาเพื่อปฏิบัติหน้าที่รับใช้สังคม โดยหลวงเป็นคนจ่ายเงินเดือนให้ ก็ต้องมีคุณสมบัติในลักษณะของความรู้ความสามารถเอามาใช้แค่นั้นเอง และคุณก็ไม่ต้องมีความกังวลในเรื่องของรายได้เพราะมันเป็นอาชีพหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าเราทำงานแบบสามัคคีกันอย่างดี สามัคคีเพื่ออะไร เพื่อพิทักษ์คุณธรรม ระบบคุณธรรมก็จะทำให้เรามีความมั่นคงในการปฏิบัติหน้าที่ เพราะว่าพวกเรามันอยู่กันเป็นหมวดเป็นหมู่ ใครเข้าก่อนเดี๋ยวก็รู้ว่าต้องเกษียนก่อน อายุเท่ากัน ไม่ใช่ทุกคนจะเข้าไปอยู่ในตำแหน่งเพราะมันเป็นพีระมิด เขาถึงบอกว่าเวลาเคลื่อนย้ายมันต้องมีคุณธรรม ตัวนี้เท่านั้นเองที่มันจะคุ้มครอง ไม่ใช่ว่าใครมาเป็นรัฐมตรี รู้จักเราแล้วเราได้ เป็นไปได้เหรอ แต่ฝ่ายการเมืองเขาอาจจะทำได้นะ ทำได้ในลักษณะที่ว่าเอาพวกญาติพี่น้องมา เพราะเขาบอกว่าของเขามันให้นโยบายอย่างเดียว ตรงนี้เราต้องเข้าใจ"

"เพราะฉะนั้นไม่มีใครช่วยเราได้หรอก ข้าราชการต้องรู้จักรวมกลุ่ม ในมาตรา 64 ของรัฐธรรมนูญบอกเลยว่าให้มีการรวมกลุ่ม โดยข้าราชการนั้นก็เช่นเดียวกับผู้ใช้แรงงาน ผู้ใช้แรงงานนั้นองค์กร ILO ถึงบอกว่า ถ้ามีกลุ่มวิชาชีพอะไรให้กลุ่มวิชาชีพนั้นพยายามที่จะรวมกลุ่มกัน เพื่อที่จะพิทักษ์กลุ่มของตนไว้ไม่ให้ถูกแทรกแซง อย่างข้าราชการนี่ชัดเจนเลยคือ ไม่ให้มีการแทรกแซงทางการเมือง ถ้าอย่างนั้นมันก็วุ่นสิและก็ขาดความต่อเนื่อง ของเรามันต้องมีความต่อเนื่อง ปลัดกระทรวง สมมติว่านายมาติตเกษียนไป ปลัดกระทรวงยังอยู่ ตำแหน่งปลัดกระทรวงเป็นตำแหน่งที่ต่อเนื่อง ตรงนี้เองที่ผมถึงใช้คำว่า ถ้าการแต่งตั้งโยกย้าย 4 เดือน ตำแหน่งประจำ 4 เดือนยังไม่ตั้ง ต้องถือว่าผิดปกติ ผมใช้คำนี้ ถ้าเป็นไปตามปกติคืออะไร ก็คือมันควรต้องมีอยู่ใน list ว่าใครบ้างที่จะต้องได้รับการแต่งตั้ง เวลาก่อนที่จะถึงกันยายนเขาก็จะเตรียมไว้แล้ว พอถึงเวลาแต่งตั้งใคร วันที่ 1 ตุลาคมเขาก็ไปรับตำแหน่ง เขาเรียกว่าตำแหน่งมันต่อเนื่อง พอผ่านไป 4 เดือนความหมายก็คือ เอ๊ะ-ทำไมมันไม่มีคนเหรอ คนก็มีเยอะแยะ ทำไมมันแต่งตั้งไม่ได้ มันก็จะต้องผิดปกติ ก็จะต้องชี้แจงได้ อย่างนี้เป็นต้น"

ออกมาให้ข้อเท็จจริงแต่ถูกฟ้อง

"มันเกิดขึ้นกับใครมันก็ต้องรู้สึก เราทำงานเราไม่คิดว่าอยากจะมีปัญหากับใคร แต่พอถึงเวลาแล้วเหตุที่ถูกฟ้องมันเป็นเหตุที่เราชี้แจงได้ เป็นเหตุที่เราตอบได้ อันนี้มันก็ต้องว่ากันไปเมื่อเป็นคราวเคราะห์หามยามร้าย ธรรมดา เราก็รู้เราเป็นคนพูด และพูดไปด้วยความตั้งใจที่จะพูดจริงๆ ก็ต้องไปนั่งฟังข้อมูลกัน ผมก็แปลกใจนะว่าทำไมไม่มีใครสนใจในเรื่องว่าคุณพูดเรื่องอะไร เพื่ออะไร ไม่มีใครถาม แต่ไปจับประเด็นว่าไอ้ถ้อยคำนี้มันทำให้ผมโมโห แต่ผมก็ไม่ได้โมโหด้วยหรอกนะ เราก็ต้องชี้แจงไป เมื่อเข้าสู่กระบวนการของศาลก็ต้องดำเนินการไป"

ในช่วง 2-3 ปีหลังจากกลับมากระทรวงมหาดไทยอีกครั้ง ฝ่ายการเมืองก็ยังแทรกแซงอยู่เหมือนเดิม

"อันนี้เป็นหลักเลย ผมให้หลักก็คือว่าทำไมเราถึงตัดสินใจรับราชการ ต้องย้อนไปขนาดนั้น นี่คือระบบราชการ ทุกคนตัดสินใจเข้ารับราชการก็เพราะ หนึ่ง-เป็นอาชีพมีเงินเดือน เอาความรู้ความสามารถ ไม่มีใครมีอาชีพที่ดีเท่านี้แล้ว คือเอาความรู้ความสามารถที่เรียนมามารับใช้สังคมได้ โดยมีคนจ่ายเงินเดือนให้ คือภาษีอากรประชาชน และยิ่งถ้าคุณความรู้ตก เดี๋ยวหลวงส่งคุณไปอบรมอีก โดยคุณใช้ความรู้ความสามารถเต็มที่ นั่นคือระบบคุณธรรมข้อที่หนึ่ง ถ้าคุณไม่มีความรู้ความสามารถเขาไม่จ้างคุณนะ และเวลาจ้างนี่จ้างยากนะเพราะ 500,000 คน ได้งานแค่ 40,000 คนเท่านั้น มันก็มีโอกาสเลือกคนมีความรู้ความสามารถสูง สอง-สวัสดิการดี ค่ารักษาพยาบาล สาม-หมดอายุขัยการรับราชการ 60 ปีแล้วก็ได้บำนาญ เขาเรียกว่าอาชีพมั่นคง และข้อที่สี่-เรามีเกียรติมีศักดิ์ศรี โดยเฉพาะประเทศไทยข้าราชการเราถือว่าทำงานถวายในหลวง ระเบียบหรือพระราชบัญญัติข้าราชการพลเรือนมีผลบังคับใช้ปี 2471 นะ ปี 2475 เปลี่ยนแปลงการปกครอง เพราะฉะนั้นการเติบโตระบบราชการเราจึงอยู่ภายใต้การดูแลของพระมหากษัตริย์นะ เพื่อให้คนที่มีความรู้ความสามารถที่เป็นสามัญชนมีโอกาสมารับใช้ชาติ ท่านถึงบอกเอาคนที่ดีที่สุดมา เลยมีโอกาสเลือก พอเอาคนที่ดีที่สุดมาแล้วเราก็ทำให้เขาดีมากยิ่งขึ้น และก็ดีเช่นนั้นตลอดไป นี่พระราชปณิธานท่าน เอาคนเก่งมาทำงานและทำให้เขาเก่งยิ่งขึ้น และเก่งตลอดไป"

เล่าย้อนว่าวันที่รับเชิญจากวุฒิสภา เขาไปพูดในฐานะนายกสมาคมข้าราชการพลเรือนฯ

"วัตถุประสงค์เขาชัดเจนตามหน้าที่เขา ตรงกับสมาคมฯ ผมเป็นนายกสมาคมฯ ก็ไปพูด และผมก็ไม่ได้ไปส่งเดช ผมก็เตรียมเรื่องที่จะไปพูด พูดกับใคร ตามหัวข้อธรรมาภิบาลในการแต่งตั้งโยกย้าย ผมก็เตรียมเหมือนกัน เช่นธรรมาภิบาลหมายถึง มันก็จะมีกรอบ เช่นเรื่องของความโปร่งใส การมีส่วนร่วม การมีคุณธรรม ผมก็บอกว่าธรรมาภิบาลที่พูดถึงในความหมายที่กรรมาธิการกำลังอยากจะทำ เรายังไม่เห็นนะ และถ้าอยากจะเห็นควรจะต้องทำอย่างไร และผมก็เป็นคนพูดคนที่หนึ่ง ผมก็ต้องพูดไปตามคนนำอภิปราย คนนำอภิปรายก็คือคุณประสาร มฤคพิทักษ์ ท่านเป็นสมาชิกวุฒสภา ท่านถามว่าเนี่ยตอนนี้มีข่าวเรื่องไม่ชอบมาพอกลการแต่งตั้งโยกย้าย ท่านเห็นเป็นอย่างไร ผมก็บอกว่าแหม..ท่านวุฒิสมาชิกพยายามจะเปลี่ยนหัวข้อนะ ตอนเชิญผมมาเป็นเรื่องธรรมาภิบาล มาเป็นโยกย้าย ผมก็ยังขอยึดหลักว่าผมจะพูดเรื่องธรรมาภิบาล แล้วผมก็บอกว่าหากธรรมาภิบาลในการแต่งตั้งโยกย้าย ซึ่งมันเป็นส่วนหนึ่งในการบริหารทรัพยากรมนุษย์เพื่อที่จะให้มีคุณธรรม มีความโปร่งใส มีส่วนร่วม ตรวจสอบได้ ธรรมาภิบาลเช่นว่านั้นผมไม่เห็นที่กระทรวงมหาดไทยขณะนี้ เพื่อที่จะอธิบายต่อไปว่าที่ดูเหมือนโปร่งใสคนเขาบอกว่าเขาไม่รู้เรื่อง หรืออย่างผมเป็น อกพ. เป็นผู้ตรวจฯ ผมมีข้อมูลให้ไม่มีใครเขาไปใช้ แต่ผลออกมาผมก็บอกผมไม่รู้เรื่อง ผมไม่รู้เรื่องจริงๆ ก็ถือว่ามันยังผิดหลักตรงนี้อยู่นะ เราก็จะตอบแทนกระทรวงไม่ได้ แต่เราอยากตอบแทนกระทรวงได้ในฐานะผู้มีส่วนร่วมควรจะต้องทำอย่างไร ก็ต้องมี list บัญชี และไม่ใช่ตอบว่าใน 200 คนนี้จะเอาใครก็ได้ใน 200 คนนี้ พอเวลาตั้งคนมาก็ถามคนที่ถูกตั้งเป็นคนดีไหม ก็ดีทั้งนั้นครับ เรารู้จักกันมาชั่วชีวิตการทำงานเรา คนอื่นเขารู้จักดีเท่าเราไม่ได้หรอก พอถึงเวลาคนที่ได้ก็เป็นคนดี แต่ปัญหาไม่ใช่ว่าคนที่ได้เป็นคนดีหรือไม่ ปัญหามันอยู่ที่ว่าคนที่ถูกข้ามไปที่ไม่ได้เขาบกพร่องอย่างไร เพราะหนึ่ง-สิทธิที่เขาอยู่ก่อน เราเรียกว่าอาวุโส แม้ไม่นับว่าเป็นเรื่องสำคัญข้ามได้ แต่มันต้องตอบเหตุผลเขา ไม่ใช่เอาคนสุดท้ายมาบอกว่าคนนี้เหมาะสม โดยไม่บอกคนที่ผ่านมาว่าเหมาะอย่างไร"

"ระบบมันจะเป็นอย่างนี้ครับ ถ้าระบบภายใต้ธรรมาภิบาลทุกคนจะรู้เส้นทางของตัวเอง เช่นสมมุติว่ามีตำแหน่งว่าง 20 มีคนที่เหมาะสมจะเป็นได้สัก 200 คน เขาก็จะดูว่าใน 200 คน ถ้าเรียงลำดับใครเป็นก่อน ใครได้ตำแหน่งล่าสุดก่อน สองใครอายุมากกว่า ใครสายสะพายก่อน ก็จะมี list เรียงอย่างนี้ ถ้าเท่ากันหมดถึงเอาความเหมาะสม เพราะฉะนั้นมันก็จะตอบได้ ที่ผมได้ความสามารถเท่ากัน อ๋อ-ผมอาวุโสกว่า เขาก็ต้องพิจารณาอย่างนั้น เดี๋ยวนี้หญิง-ชายก็มีสิทธิ์เท่าเทียม แต่ตอนนี้พอหยิบมาบอกคนนี้เหมาะสม แต่ไม่ไปตอบคนอื่น เพราะฉะนั้นปัญหาข้อที่หนึ่งที่ผมต้องถามคือ แล้วคนอื่นเขาว่าอย่างไร ทีนี้คนอื่นก็ไม่ได้ว่าเป็นเรื่องระบบ ก็ไปพูดกันเป็นเรื่องของข่าวลือ ไปแสดงความน้อยอกน้อยใจ มันก็กระทบขวัญกำลังใจ อย่างนี้ไม่ทำงานดีกว่า ต่อไปก็ไปหาคนที่เขาบอกว่าที่เขาได้เพราะคนนั้นคนนี้ อย่างนี้ระบบราชการก็เสียหาย นี่คือเจตนาที่ผมพูด ถ้าอย่างนั้นถามว่าคุณธรรมในกระทรวงมหาดไทยเป็นอยางไร ผมเห็นว่าต้องปรับปรุงแล้วหละ ปรับปรุงให้มันเข้ารูปเข้ารอย แต่ก่อนที่ผมเห็นมันจะมี list และเราก็จะต้องตอบ พอคนนี้ได้ส่วนใหญ่เขาก็จะโทรเลขกันเลยนะ ขอแสดงความยินดี ผมยังเก็บโทรเลขไว้เลยตอนผมได้ เพราะสอบได้ที่ 1 พวกนี้รู้แล้วเราสอบได้ที่ 1 บรรจุคนแรกของตำแหน่งนั้น และสมมติมีกี่คน-คนที่ 1 ไม่ต้องสนใจ เพราะคุณได้แน่ มันมีตำแหน่งว่างให้สอบ ได้ที่ 1 ปั๊บคุณจบเลย ก็ต้องถามว่าเอ๊ะทำให้เราได้ที่ 1 ทำยังไง ก็ต้องดูหนังสือ ไม่ใช่ไปนั่งคิดวิธีการว่าทำยังไงถึงจะมีทางลัดให้ได้ที่ 1 ซึ่งมันก็ปรากฏในเรื่องข่าวของการสอบ การสอบเป็นการการสอบคัดเลือกเข้าโรงเรียน การสอบกลายเป็นหลักการอันหนึ่ง ก็คือใครไม่ผ่านโรงเรียนแต่งตั้งไม่ได้ แต่วิธีการของเราก็ยังไม่ดีอีก ที่สอบเข้าโรงเรียนนายอำเภอได้ตั้งหลายคนแล้วยังไม่บรรจุเลย และตอนนี้ก็บรรจุข้ามรุ่นอีก รุ่นหลังมาแซงรุ่นแรกๆ อย่างนี้ ต่อไปมันจะเกิดอะไรขึ้นล่ะ มันก็จะไม่มีหลัก ผมกำลังจะถามว่าคนที่เขาถูกแซงแล้วคราวหน้าเขาจะได้เหรอ ก็ในเมื่อมันถูกแซงไปแล้ว บอกว่าไม่เป็นไรเอามาดูอาจจะได้ก็ได้ พออาจจะได้ ยุ่งล่ะสิตอนนี้ เฮ้ย-แล้วเราอยู่เฉยๆ มันจะได้ไม่เนี่ย ไม่ไปวิ่งเต้นออกเส้นออกสาย เหมือนกับที่ผ่านมาทุกคนจะวุ่นวายไปหมด ผมมองในลักษณะนั้น ในเรื่องของระบบ และเราอย่าปล่อยให้เป็นเพราะว่าผมมีส่วนได้เสีย ผมไม่ได้มีส่วนได้เสียในแง่ของเป็นกรรมการ ไม่ได้เกี่ยวข้อง แต่ผมเป็นบุคคลร่วมยุคร่วมสมัย ใครมาดูผมเฮ้ยปี 2553 ผมก็ยังอยู่ในกระทรวงมหาดไทย ทำไมคุณปล่อยให้เป็นอย่างนี้ ผมถือว่าเป็นบุคคลที่มีส่วนได้เสีย ร่วมยุค ถ้าเสียหายก็เสียดาย และเป็นนายกสมาคมฯ ผมก็ต้องบอกว่าอย่างนี้ไม่เอานะ เปลี่ยนระบบซะดีกว่า เพราะฉะนั้นใครมาถามผมว่า-เฮ้ยที่คุณทำ คุณต้องการการเปลี่ยนแปลงใช่ไหม ตอบว่าใช่ ถ้าไม่อย่างนั้นผมไม่เสียเวลาไปหรอก และคุณต้องการรวมกลุ่มเพื่อให้เกิดการต่อรองใช่ไหม ผมตอบว่าใช่อีก เพราะว่าถ้ามันไม่มีการรวมกลุ่มต่อรอง ผมหัวเดียวกระเทียมลีบจะไปสู้ใครเขาได้ มันก็จะออกมากลายเป็นว่าผมไม่ได้ตำแหน่งแล้วเสียใจ ชีวิตผมไม่เคยเสียใจที่ไม่ได้ตำแหน่งเลย ผมจะเสียใจมากถ้าผมไม่มีงานทำ แต่บังเอิญว่าตำแหน่งไหนผมก็มีงานทำเหลือเฟือรอรับอยู่ตลอด ไม่ว่าจะเป็นตำแหน่งมอบหมายหรือตำแหน่งที่อาศัยความรู้ความชำนาญเดิม"

เหลือแต่สีธนบัตร

ว่ากันว่ามหาดไทยยุคนี้เป็นยุคตกต่ำที่สุด มีทั้งซื้อขายตำแหน่ง แม้กระทั่งทุจริตการสอบเข้าโรงเรียนนายอำเภอ ที่ (บังเอิญ) ตอบเหมือนกันทุกข้อร้อยกว่าคน

"เรื่องทุจริตเข้าโรงเรียนนายอำเภอก็มีการตั้งกรรมการสอบของ ป.ป.ช. และตอนนี้ ป.ป.ช.คณะใหญ่เป็นคนเข้ามาสอบ เพราะฉะนั้นถ้าผลออกมาปรากฏว่าทุจริตจริง กระทรวงมหาดไทยก็จะเสียชื่อเสียงที่สุด เพราะระบบการสอบนั้นคือระบบคุณธรรม ที่เราให้มีการสอบเพื่อที่จะเอาคนดีที่สุดเก่งที่สุดเท่าที่เรามีในยุคนี้ เอามาทำหน้าที่ให้เต็มที่ก่อน นี่คือระบบที่เราวางไว้ แต่พอถึงเวลามีทุจริตก็เท่ากับหวังพึ่งไม่ได้ นี่น่าอายที่สุดผมยืนยัน ถ้ามันเป็นอย่างนั้นจริง มันไม่ใช่ทำลายอย่างเดียว มันทำร้ายเลย คนที่ไม่ได้ต่อไปไม่มีหวังจะพึ่งระบบอะไรอีกแล้ว ระบบสอบก็ไม่เชื่อแล้วจะใช้ระบบอะไร ฉะนั้นบางทีเลยกลายเป็นว่ามหาดไทยไม่มีสีหรอก ไม่ใช่สีหรอก แต่ว่ากลายเป็นสีธนบัตรไปหมด มองไปเห็นเป้าหมาย ก่อนถึงเป้าหมายไม่ใช่ว่าเป็นสีสถาบันหรอก เป็นสีธนบัตร และอะไรจะเกิดขึ้น มหาดไทยมีอำนาจอะไร-ผมถาม เราทำงานกับคนจน ทำงานกับคนยากไร้ในส่วนของการบำบัดทุกข์ ทำงานกับพวกที่เป็นพ่อค้าคหบดีก็เพื่อมุ่งหวังให้เขาทำการค้าขายให้รุ่งเรืองเพื่อเศรษฐกิจของเราจะดี มีความสุขไม่มีใครมาเบียดเบียน ทีนี้ถ้าเจ้าหน้าที่บำบัดทุกข์บำรุงสุขโดนอย่างนี้ซะเองแล้ว ต่อไปคนที่มีทุกข์ก็จะทุกข์ยากขึ้น งบผ้าห่มผมว่ามันก็คงจะไม่สมบูรณ์ งบป้องกันภัยพิบัติต่างๆ หรือคนร่ำรวยที่เขาทำมาหากินโดยสุจริตก็จะไปขอแบ่งขอปันเขา เพราะตัวเองมีอำนาจอนุญาตอนุมัติทั้งหลายแหล่ เขาอยากจะค้าขายสุจริตก็อาจจะต้องเข้ามาเกี่ยวข้อง ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวจะไม่ได้งาน เดี๋ยวโดนแกล้งโดนรังแก"

สงสัยว่ากระทรวงมหาดไทยอำนาจน้อยลงเมื่อเทียบกับยุคที่ตำรวจยังอยู่ในความดูแล อีกทั้งมีการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นแล้ว แต่ทำไมการซื้อขายตำแหน่งกลับมากกว่าแต่ก่อน

"สิ่งที่หายไปคือคุณธรรม เราได้อะไรมา สงสัยเหมือนผม ผมยังตั้งคำถามตรงนี้ แต่ผมพยายามตอบนะ ที่ผมตั้งคำถามคือว่า แต่ก่อนเราไม่มีพระราชบัญญัติบริหารจัดการบ้านเมืองที่ดี แล้วเรามีอะไรล่ะที่ทำให้ไม่มีอย่างที่คุณว่า ใจที่ service ตั้งแต่กรมพระยาดำรงฯ ท่านไม่ต้องมีเลย แต่อำนาจล้นฟ้าเลยนะตอนนั้นน่ะ พระยาสุนทรพิพิธฯ อย่างนี้อำนาจเยอะ แต่ท่านรีบลงไปเลยใครจะมาต้อนรับท่านท่านรีบลงไปก่อน อย่านะขืนทำอยางนี้เสียหาย เป็นเรื่องที่เรารับฟังมาตลอด ว่าผู้ใหญ่จริงๆ แล้วเขาไม่รังแกเด็ก เราถึงภูมิใจว่าแต่ก่อนเป็นข้าราชการมหาดไทย นายเขาจะดูแลเรา เขาจะมองเราตั้งแต่เด็กเลย คนนี้มีแวว ผู้ใหญ่กระทรวงมหาดไทยเชื่อเรื่องการดูคนมาก ไอ้นี่ส่งมันไปอบรมหน่อย ทั้งๆ ที่บางทีไม่ได้เกี่ยวเลยแต่เอาคนนี้ไปอบรม บางคนผ่านการปะทะ ผมยกตัวอย่างให้ ชื่อพี่นภา กาญจนกีรณา ตอนนั้นท่านเป็นปลัดอำเภอ ตอนนี้ท่านเสียชีวิตไปแล้ว พอท่านไปแก้ปัญหาเรื่องโจรผู้ร้ายทางภาคใต้ ท่านปลัดพิศาล (มูลศาสตรสาทร) กลับมาถึงสั่งการ ให้นภาเข้าโรงเรียนนายอำเภอ เข้าแบบ fast track เลย ก็ได้รับการตอบจากอธิบดีว่านภานี่อาวุโสน้อย ปลัดตอบทันทีเลยว่าอาวุโสน้อยก็ให้เขาเข้า และช่วยสำรวจดูว่ามีคุณสมบัติอย่างนภาอีกกี่คน ให้เข้าให้หมด ก็ปรากฏว่ามีคุณสมบัติอย่างนภาแค่คนเดียว และพอนภาเข้าไม่เห็นมีใครว่าสักคำกลับเชิดชูสถาบัน พอพี่นภาได้เข้าเร็วเขาก็ภูมิใจ ศักดิ์ศรีเต็มเปี่ยม คราวนี้ก็บุกลุยอย่างเดียวเลย ตอนหลังท่านก็เสียชีวิตในหน้าที่"

ผู้นำสร้างขวัญกำลังใจ

"ผมให้เห็นเลยว่าสมัยนั้นเขาไม่มีมาพูดถึงซื้อขายตำแหน่ง ไม่มีมาพูดเรื่องวิ่งเต้น เป็นเรื่องของนายที่ฉลาดจะต้องพิจารณาให้ได้ เพราะฉะนั้นถ้าถามว่าแต่ก่อนอำนาจล้นฟ้าทำไมถึงไม่มีปัญหา เพราะเขามีคุณธรรม"

ข้าราชการผู้ใหญ่มหาดไทยยุคก่อนก็มีสายสัมพันธ์กับพรรคการเมืองเช่นกัน แต่มีวิธีอย่างไรไม่ให้การเมืองล้ำเส้นมากเกินไป

"แสดงว่าสมัยก่อนโชคดีของกระทรวงมหาดไทยที่เราได้นายดี ผมก็ภูมิใจ และผมไม่มีเลย อดีตผู้บังคับบัญชาที่ผมคิดว่าน่าจะจงรักภักดี ยึดถือเป็นแบบอย่างในเวลานี้ได้ ที่ยังมีชีวิตอยู่ก็คือท่านอนันต์ อนันตกูล ผมก็ยึดถือท่านเป็นแบบอย่าง ท่านเป็นนักบริหาร ท่านเป็นคนบอกผมและผมก็ใช้บรรยายเกือบทุกครั้ง ท่านบอกว่าสังคมไทยคนชั่วสามัคคีกัน คนดีแตกแยกกัน ต่างคนต่างเกี่ยงกัน วิธีแก้ท่านบอกว่าให้คนดีรวมตัวกัน ก็ต้องถือว่าผมถือตามท่าน ถ้าเราทำได้อย่างนั้นแล้วถูกต้องเลย เราไปปล่อยให้คนที่เขาไม่ควรจะมีหน้าที่หรือมีอำนาจมาใช้เรา ซึ่งถือว่าเป็นคนที่มีความรู้ความสามารถสูงนะ ผ่านการแข่งขันมาตั้งเยอะ แล้วมาใช้เราโดยไม่ใช้คุณธรรม แต่เอาความโลภมาใช้ ไม่ใช่แค่หลงอย่างเดียว เป็นความโลภ ผมถึงบอกว่าเรื่องซื้อขายตำแหน่งเราอาจจะใช้คำผิดว่าซื้อ พวกนี้ก็พวกเถรตรงพวกอ่านแต่กฎหมาย คำว่าซื้อหมายความว่าเอาเงินไปจ่ายแล้วก็ได้มาซึ่งตำแหน่ง-ไม่ใช่นะ กระบวนการในเรื่องนี้มันหมายถึงว่ามีงบประมาณอยู่ และก็ช่วยกันพิจารณาเอางบนั้นมาใช้โดยไม่ผิดกฎหมาย เมื่อได้มาแล้วคุณก็เอาไป ผมก็เอามา มันไม่มีใครซื้อ กล้าสาบานที่ไหนก็กล้าสาบานได้ เราต้องป้องกันเพราะไม่อย่างนั้นเราลำบากแน่ เราในที่นี้หมายถึงสุจริตชนที่หวังพึ่งระบบราชการที่เป็นระบบบริหารราชการแผ่นดิน เพราะไม่อยางนั้นระบบบริหารราชการแผ่นดินก็จะเต็มไปด้วยการประพฤติมิชอบ"

"อันนี้ต้องแก้ตามปลัดสั่งนะ (หัวเราะ) ปลัดบอกว่า ผมพูดหรือเปล่าที่บอกว่าอธิบดีต้องจ่ายเงิน 300-400 ล้าน ผมปฏิเสธนะ ผมบอกว่าไปดูในเทปได้ ไม่มีถ้อยคำไหน และแม้กระทั่งถ้อยคำในจิตใจผมจะหมายถึงว่า ข้าราชการกระทรวงมหาดไทยจะไปจ่ายเงิน 300-400 ล้านเพื่อไปซื้อตำแหน่ง ผมไม่มีเจตนาอย่างนั้นเลย คำพูดก็ไม่ได้หมายความอย่างนั้น แต่ที่พูดมันเปรียบเทียบให้เห็นว่าทั่วๆ ไปมันไม่มีใครไปซื้อหรอก มันมีงบประมาณ สมมติเกี่ยวกับสร้างทาง งบประมาณ 3,000 ล้าน ชักออกมาสัก 101 เปอร์เซ็นต์ เพราะว่ามันมีบวกๆๆ อยู่เนี่ย 10 เปอร์เซ็นเนี่ยมันยังทำทางต่อไปได้ แต่ถ้าท่านให้ผมทำนะ ไอ้ส่วนนี้ผมให้ท่าน ไอ้ที่ให้ท่านนี่มันต้องเกี่ยวข้อง คนนี้ต้องเซ็น คนนั้นต้องเซ็น คุณยืนเฉยๆ เดี๋ยวเขาเอาไปให้ท่านก็เซ็นล่ะกัน มันได้ด้วย และนี่ก็คือที่มา ฉะนั้นให้ผมไปสาบานผมก็กล้าสาบาน แต่ถ้าถามว่าเกิดไม่เอา เมื่อไม่เอาก็ไม่ได้ พอเอาปั๊บเดี๋ยวก็เข้า ครม.เลย พอเข้า ครม.ไอ้พวกนี้ก็พูดสั้นๆ ก็บอกว่าซื้อตำแหน่งมา คำว่าซื้อตำแหน่งก็เป็นคำเปรียบเทียบเท่านั้นเองว่า ไม่ได้ได้มาโดยคุณธรรมหรือโดยชอบ เพราะเป็นที่รู้กันอยู่ในหน่วยนั้นว่าคนนี้ไม่น่าได้ แต่มันมีวิธีพิเศษขึ้นมา ไม่ได้เอาเงินไปจ่ายหรอก"

ยุคก่อนหน้าห้องรัฐมนตรีกระทรวงมหาดไทยเรียกว่ามี power มาก

"แต่ก่อนเขาติดต่อปลัด จะเป็นศูนย์รวมของการบังคับบัญชาของข้าราชการฝ่ายพลเรือน เพราะฉะนั้นคนที่จะเป็นปลัดจะต้องหนัก ตรากตรำมาก เขาไม่ยืนเฉยๆ ให้คนเดินผ่านไปผ่านมา หรือผมไม่เคยเห็นปลัดกระทรวงจะมานั่งพูดต่อลูกน้องได้เลยว่าเรื่องนี้รัฐมนตรีเขาสั่ง เรื่องนี้นายกฯ สั่งมา-ไม่มีหรอก เพราะว่าถ้าไปสั่งอย่างนั้นเขาแปลงคำสั่งหมด หมายความว่าความรับผิดชอบอยู่ที่เขา ถ้าจะต้องสั่งเขาบอกเนี่ยผมสั่ง แล้วไปว่ากัน จะไม่มาบอกว่าคุณไปบอกคนนั้นคุณไปบอกคนนี้ ไม่มีหรอก เพราะว่าศูนย์กลางบริหารราชการในส่วนนี้มันเป็นอย่างนั้นจริงๆ เขาถึงบอกว่า ในส่วนการแต่งตั้งโยกย้ายตัวปลัดเป็นตัว center ได้ไหม แล้วให้มีคนนอก อาจจะเป็นอดีตข้าราชการจำนวนพอสมควรเพื่อที่จะเข้ามาตรวจสอบ อย่างนี้โปร่งใส ปลัดกระทรวงก็จะได้รับความคุ้มครอง คือถ้าถูกสั่งไม่ชอบทุกคนก็พร้อมที่จะมาดูแลปลัด แต่ว่าปลัดนั้นจะต้องพร้อมดูแลข้าราชการ แต่พอระบบอย่างนี้มันไม่เกิดขึ้น กว่าจะปล่อยให้มันเกิดขึ้นก็จะ down ลงไปเรื่อยๆ พอตกต่ำไปเรื่อยๆ เราจะไปโทษนักการเมืองได้ไหม ผมตอบว่าไม่โทษ โทษนักการเมืองไม่ได้หรอก เพราะเขาเข้ามาเขาต้องการพรุ่งนี้ มะรืนนี้ ปีนี้ ปีหน้า จบ คุณจะมาวางแผน 10 ปี ผมรับคุณไม่ได้หรอก แต่ข้าราชการเขาวางแผน 30 ปีโน่นจนกว่าจะเกษียนโน่น มันต่างกันตรงนี้ เพราะเขาเข้ามาปั๊บต้องตอบสนองรวดเร็ว รวดเร็วเพราะอะไร เพราะว่าเขาต้องการเห็นผล ฉะนั้นตอบสนองก็คือใช้ความสามารถตอบสนองนโยบาย ไม่ใช่ตอบสนองเรื่องส่วนตัว หรือคำสั่งส่วนบุคคลเพราะเขาหลอกใช้เราอยู่"

โทษนักการเมืองฝ่ายเดียวไม่ได้

"ไม่ได้ เพราะเขาทำง่ายๆ แค่นี้ผลสำเร็จมหาศาลแล้วเราจะให้เขาเปลี่ยนเหรอ เป็นผมผมก็ไม่เปลี่ยน หลอกใช้แค่นี้แป๊บเดียวได้ผลอย่างนี้ ก็ทำวิธีเดิมไปก่อนจนกว่าพวกนี้จะรู้ตัวหรือสำนึกมั้ง จนกว่าจะเกิดจิตสำนึกบริสุทธิ์ขึ้นมา เกิดกังวลเรื่องศักดิ์ศรีขึ้นมาบ้าง แต่ในที่สุดคุณเชื่อเถอะการดูแลเป็นส่วนตัวไม่ได้ก่อให้เกิดประโยชน์กับใครทั้งสิ้น แม้แต่คนได้รับประโยชน์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้ามันมีโทษทางอาญาเกิดขึ้น โห โทษทางอาญานี่มันกินไม่จบนะ มันกินตัวเองจนมอดไหม้เลย เพราะว่าหนึ่งอายุความ มันมีอายุความ พวกที่จะเกษียณนี่ผมเตือนไว้เลยนะ ไปอ่านพระราชบัญญัติแม้กระทั่งลาออกวันนี้มันมีผลอีก 180 วัน ไม่ใช่นึกว่าพ้นจากหน้าที่ไปแล้วจะสบายนะครับ และบางกรณีเกี่ยวข้องกับทุจริตประพฤติมิชอบหรือว่าต้องมีส่วนในการรับผิดชอบ ปปง.สามารถยึดทรัพย์นะ ผมว่าข้าราชการจะต้องตระหนักในข้อนี้ และบางทีปรากฏว่าเวลาทำมันร่วมรู้เห็นกันหลายคน อย่างที่บอกสามัคคีกันดีนัก พอถึงเวลาต้องถูกฟ้องหรือพิสูจน์หลักฐานเพื่อลงโทษ พอมันโดนคนเดียวผมว่าเจ็บช้ำน้ำใจที่สุด"

ในฐานะคนในเห็นด้วยไหมกับผลสำรวจของ ป.ป.ช.ที่ว่ามหาดไทยเป็นแชมป์เรื่องทุจริต

"แชมป์แบบนี้ความจริงมันก็ต้องหนีแชมป์กันบ้างนะ (หัวเราะ) อาจจะเป็นเพราะเรามีคนเยอะ แต่เรื่องนี้น่าจะเป็นจุดสังวรว่าเราไม่ควรที่จะเป็นแชมป์ เพราะที่จริงแล้วในหน่วยงานมหาดไทยหน้าที่จริงๆ ในมหาดไทยจะแปลกตรงที่ว่าเรามีหน้าที่ทำงานของคนอื่น อย่างเช่นสร้างทาง อันนี้ผมขอแก้ข่าวในส่วนนี้ด้วยนะ ว่ากระทรวงมหาดไทยเป็นอธิบดีเกี่ยวกับการสร้างทาง ผมไม่ได้พูดถึงกระทรวงมหาดไทยแน่นอน คนที่ยืนยันไดคืออธิบดีกรมโยธาเอง ท่านแถลงเลยว่าผมไม่มีงานสร้างทาง มีแต่สร้างเขื่อน ผมก็ยืนยันว่าถูกต้อง ตรงตามเจตนาผม ก็หมายความว่าไม่ได้เกี่ยวข้องกับกระทรวงมหาดไทย เกี่ยวข้องกับกระทรวงไหนก็ไปว่ากัน ผมไม่ได้พูด"

ตั้งข้อสังเกตว่าทำไมข้าราชการมหาดไทยไม่เข้มแข็งอย่างกระทรวงสาธารณสุข คอยเป็นก้างขวางคอนักการเมืองที่เข้ามาหาประโยชน์

"ข้าราชการกระทรวงสาธารณสุขกล้า และเขาทำได้ผล"

เป็นวัฒนธรรมข้าราชการมหาดไทยที่แข่งขันกันสูงด้วย

"ก็คำว่าหลอกใช้ เมื่อคนมีอำนาจหน้าที่แล้วไม่ใช้ให้เต็มที่ สมประโยชน์ที่ตัวเองมีความรู้ความสามารถ และปล่อยให้คนอื่นมาหลอกใช้ได้ มันก็เกิดเรื่องของการใช้อำนาจตามอำเภอใจ การใช้ดุลยพินิจโดยมิชอบ ข้าราชการถ้าเจอสองตัวนี้มันก็หมดเสน่ห์แล้ว เขาให้มีหน้าที่ และข้าราชมีหน้าที่เนี่ยเขาให้มีอำนาจ อำนาจนั้นฝ่ายมหาชนเรียกว่านิติกรรมฝ่ายเดียว ใช้อำนาจเหนือประชาชนสั่งให้เขาทำนั่นทำนี่ ไม่ให้เขาทำนั่นทำนี่ ทำได้เพราะตัวเองเป็นข้าราชการที่มีหน้าที่ เขาเลยมีอำนาจ ถ้าเราไม่ใช้อำนาจนี้ให้มันเหมาะสมกับใช้ดุลยพินิจที่เราเป็นผู้ใหญ่ที่เขาอุตส่าห์เลือกมาแล้ว ปล่อยให้คนอื่นมาใช้ คนที่ไม่มีบทบาทหน้าที่ ไม่ควรจะมามีหน้าที่กลับมาใช้อำนาจนี้ซะ มันก็เลยมีการใช้ดุลยพินิจโดยมิชอบ และผลของมันคนที่มีอำนาจต้องรับผิดชอบ คนไม่มีอำนาจก็สบายเลย และคำว่าสบายมันคืออะไรก็คิดดูละกัน ดังนั้นระบบข้าราชการมหาดไทยเองตนหลังก็มักจะมาบ่น พอมาบ่นมันก็เป็นเสียงบ่นซึ่งมันไม่ดีต่อกระทรวง พอพยายามจะทำความเข้าใจก็ถูกกล่าวหาว่าอย่างนี้มันทำให้กระทรวงไฟไหม้ ผมบอกได้เลยครับว่าตอนนี้ผมยืนอยู่ตรงปากประตู กำลังดูสถานการณ์อยู่ ผมบอกน้องๆ ไม่ว่าจะเป็นนายอำเภอ น้องๆ ที่เป็นผู้ว่าราชการจังหวัดทั้งหลาย บอกถ้ามันไฟไหม้จริงๆ แล้ว อย่าคาดหวังว่าผมจะมาช่วยดับนะ บางทีผมอาจจะต้องก้าวออกไปเฉยๆ เพราะฉะนั้นหน้าที่ของท่านตอนนี้ยังมีเวลา อย่าให้ไฟไหม้ได้"

ผู้ว่าฯ ส่วนหนึ่งก็รู้สึกว่าการออกมาพูดอย่างนี้มันลบหลู่ศักดิ์ศรีเขา

"ศักดิ์ศรีมันมีอยู่กับท่านอยู่แล้ว ทุกคน ไม่ว่าจะเป็นนักการภารโรง เป็นข้าราชการผมบอกได้เลยว่ามันมีศักดิ์ศรี มันเป็นตำแหน่งที่มีศักดิ์ศรี ศักดิ์ศรีมันมีอยู่ตั้งแต่วันที่ท่านเป็นข้าราชการระดับผู้น้อย เป็นปลัดอำเภอก็มีศักดิ์ศรี ศักดิ์ศรีอยู่กับท่านอยู่แล้ว ที่มันกระทบเพราะว่าบางทีท่านเอาศักดิ์ศรีไปไว้ที่อื่น มันไม่ใช่เพราะผมไปทำให้มันกระทบ ถ้าศักดิ์ศรีอยู่กับท่านอยู่แล้วท่านไม่ต้องกลัวครับ ท่านไปไหนเขาก็เห็นประกายศักดิ์ศรีเดินตามตัวท่านอยู่ แต่ถ้าวันหนึ่งถ้าไม่มีคนเดินตามไม่ใช่เพราะผมพูดหรอก มันเพราะว่าท่านเอาไปขายคนอื่นเรียบร้อยแล้ว คนอื่นบางทีเขาไม่มีศักดิ์ศรีมาตั้งแต่เกิด แต่ข้าราชการเนี่ยมันมีอยู่แล้ว ถึงไม่มีเงินสักบาท ไปไหนก็มีคนยกมือไหว้ ไปไหนท่านปลัด ไปไหนคุณพยาบาล ที่ประชาชนเขาทำอย่างนั้นเพราะเราปฏิบัติหน้าที่ แต่ถ้าวันไหนเขาไม่ไหว้ไม่ใช่เพราะผมไปพูดแต่เพราะการกระทำของคุณมันไม่น่าเคารพ มันไม่น่าศรัทธา เอะอะๆ จะมาพึ่งคุณคุณบอกว่าโน่นไปถามคนนั้นสิ คุณไปติดต่อคนนั้นหรือยังไปติดต่อคนนี้หรือยัง มีนักรัฐศาสตร์เขาบอกว่าข้าราชการยืนตรงๆ อย่าพิง ความหมายคืออะไร ข้าราชการถ้าต้องไปพิงหรืออิงคนอื่น ที่ผมได้ดีทุกวันนี้เพราะสมัยรัฐมนตรีคนนี้ตั้งผม อะไรอย่างนั้นอย่างนี้ งานไม่ออกหรอก เพราะท่านต้องเป็นหลัก ท่านต้องยืนตรงๆ ประชาชนเขาถึงมาพิง ถ้าตัวท่านเองเอนไปพิงคนอื่นแล้ว ประชาชนจะพิงใคร"

หลังจากมีคณะกรรมการพิทักษ์คุณธรรม-ศาลปกครอง ถือว่าเป็นกลไกช่วยข้าราชการที่ไม่ได้รับความเป็นธรรม

"ตรงนี้เป็นสิ่งที่น่าจะต้องพูดให้ชัด คือระบบนี้และมีกลไก อันนี้คือกลไกในส่วนของความยุติธรรม ในส่วนของความยุติธรรมโครงสร้างเริ่มดีแล้ว ให้มีคนนี้จัดการ อย่างเช่นเขาทำถูกกฎหมาย แต่การใช้ดุลยพินิจไม่ชอบ เราคับข้องใจ ให้ไปร้องทุกข์ ไม่ใช่อุทธรณ์ อย่างนี้ดีไหม ดี ก็จะได้ไปคุยกัน ไปถามท่านปลัดทำไมไม่ตั้งผม ปลัดก็จะบอกว่าไม่ตั้งคุณเพราะอย่างนั้นอย่างนี้ เกิดเข้าใจก็จบ ไม่เข้าใจไปฟ้องกรรมการพิทักษ์คุณธรรม จะได้เป็นคนเรียกเอกสารฟังความ 2 ฝ่าย ก็จะตัดสินได้ว่าคำสั่งนั้นชอบไม่ชอบ ก็ดี แต่ผมตั้งข้อสังเกตว่าระบบยุติธรรมของเรามันใช้เวลานาน เพราะฉะนั้นความยุติธรรมที่ล่าช้าก็คือความไม่ยุติธรรม และอย่างที่ท่านอนันต์ว่าเวลาเราจะสู้กับเหล่าอธรรม คนชั่วมันจะรวมตัวกันสามัคคีกว่า เพราะทำอะไรมันชัดเจนอยู่แล้วไม่รุ่มร่ามเสียเวลา เนื่องจากมันทำนอกกฎตลอด แต่คนดีนี่เฮ้ยระเบียบว่าอย่างนั้นระเบียบว่าอย่างนี้ โอ้ยกว่าจะตีความระเบียบ ช้า พอถึงเวลาชัดแล้วกระบวนการดำเนินการฟ้องร้องก็ช้าอีก ยกตัวอย่างเรื่องของศาลปกครอง ศาลปกครองเป็นศาลที่เราสามารถให้ข้อแนะนำได้นะ ในกระบวนการต่างๆ ผมถูกย้ายถามว่าผมพอใจไหม จริงๆ ดีใจได้กลับบ้าน แต่ของพวกนี้มันไม่ต้องพูดถูกไหม ดีใจเสียใจไม่เกี่ยว แต่ดูแล้วถ้ามันอย่างนี้ระบบไม่ถูกนะ ผมก็ต้องฟ้องไป ฟ้องไปให้เห็นเป็นตัวอย่าง ในที่สุดศาลก็พิพากษาว่าคำสั่งนี้ไม่ชอบ พอไม่ชอบเสร็จกระบวนการอุทธรณ์มาอีกแล้ว ซึ่งเราเองก็ต้องแปลก ผู้ถูกฟ้อง กระทรวงมหาดไทยเป็นตัวเริ่มเป็นคนต้นเรื่องขอผมมาเลย ปรากฏว่าไม่อุทธรณ์หรอก แต่ปลัดสำนักนายกฯ จริงๆ ไม่ได้เกี่ยวเลยนะ ปรากฏว่าอุทธรณ์ และในคำอุทธรณ์ก็อ้างแต่การกระทำของมหาดไทย ถ้านักกฎหมายเห็นก็ต้องแปลก และปลัดก็คนละคน ปลัดเป็นคนตั้งเรื่องเกษียณไปแล้ว คนตามมาเป็นคนอุทธรณ์ แล้วพอผมค้านคำอุทธรณ์ ปลัดคนใหม่ตามมายังมาค้านคำค้านอุทธรณ์ผมอีก มันก็เลยประหลาด เคยผมมีปลัดสำนักนายกฯ 2 คน นี่มันคือภายใต้ระบบยุติธรรมที่ต้องทำให้มันสกรีนกันหมด ซึ่งเขาบอกว่าผมคงเกษียณก่อนถึงจะได้ฟังคำพิพากษาศาลสูง ผมบอกไม่เป็นไรครับ เพราะอะไร เพราะเรื่องนี้ผมพิจารณามาแล้วว่ามันต้องเป็นอย่างนี้แหละ แต่ก็ดีเหมือนกันมันจะได้สุดกระบวนการ ผมจะได้เอาอันนี้เป็นตัวอย่าง เพราะฉะนั้นผมจึงใช้คำว่ากระบวนการยุติธรรมที่ล่าช้า ผมไม่ได้ประโยชน์อะไรเลย แต่เพื่อนข้าราชการทั้งหลายอาจจะได้ประโยชน์"

ตอนนี้อยู่ในขั้นตอนไหน

"ขั้นตอนของศาลปกครองสูงสุดที่จะพิจารณาคำอุทธรณ์ของสำนักปลัดสำนักนายกฯ กับตัวคณะรัฐมนตรี ซึ่งก็คือท่านอภิสิทธิ์ ก็ไม่เกี่ยว ท่านสมัครท่านก็เสียชีวิตแล้ว ผมว่าเป็นกรณีผมน่าจะเป็นเรื่องคลาสสิกจริงๆ เลย พอถึงเวลาก็ต้องให้กระบวนการพิพากษาคำอุทธรณ์ แล้วผมก็แก้อุทธรณ์ และก็ยังมีปลัดสำนักนายกฯ มาค้านคำแก้อุทธรณ์ อย่างเรื่องของคำว่าศักดิ์ศรีเป็นเรื่องของความรู้สึกอะไรอย่างนี้ แต่ในคำพิพากษาของศาลชั้นต้นก็วางแนวไว้ให้แล้ว ถ้าศาลปกครองสูงสุดพิพากษาก็เป็นแนวที่ยุติ ก็จะเป็นแนวที่นักกฎหมายทั้งหลายนำไปอ้างได้"

แม้จะเกษียณราชการไปแล้ว

"มีคนถามผมว่าทำไมผมไม่ขอทุเลาการบังคับคดี เพื่อที่จะได้มีโอกาสกลับ ผมก็บอกว่าผมไม่ทำเช่นนั้นได้ไหม ก็ต้องตอบว่าได้ เมื่อไม่ทำเช่นนั้นผมก็ไม่ทำ จะขอทุเลาเพื่อจะให้รีบกลับไปทำไมก็ไม่รู้ เพราะผมมองว่าในระบบราชการอยู่ที่ไหนก็ทำงานได้ แต่ผมขอถามเหตุผล แต่ขณะเดียวกันผมก็ไม่นิ่งดูดาย ผมก็ทำหน้าที่ของผมไป ทำได้แค่ไหนก็เอาแค่นั้น เพราะบอกแล้วให้ผมยืนตรงๆ อย่าพิง เพราะฉะนั้นผมจะไปเที่ยวพิงใครอยู่ ผมก็ไม่อยากพิง เมื่อเราคิดอย่างนั้นแล้วมันมีความสุข ทำตามปณิธานของ ดร.ป๋วยมีความสุข ดร.ป๋วยบอกว่าข้าราชการอย่าห่วงเก้าอี้ แล้วการตัดสินใจท่านไม่พลาดหรอก ผมก็ลองทำดู มันไม่เห็นหนัก มันเบาๆ เออเฮ้ยเราทำเรื่องนี้เพื่อประชาชน ให้เราไปประกันรายได้เราก็ไป เขาบอกให้เราไป 4 ครั้งเราก็ไป 4 ครั้ง ไม่ต้องมานั่งต่อล้อต่อเถียง ไปเยี่ยมประชาชนเราก็ไปกลับมาก็รายงาน ไม่เห็นจะต้องเป็นอธิบดีก่อนแล้วค่อยไป มันก็ได้งานได้การเหมือนกัน"

ในทางปฏิบัติระบบยุติธรรมยังช้าอยู่มาก

"ช้ามาก ช้ามากจนในที่สุดแล้วพวกที่เขาไม่กลัวความผิด เขาไม่กลัวกระบวนการยุติธรรม เขาก็ใช้เป็นเครื่องมือ สั่งไปเถอะเรามีอำนาจสั่งไป หนึ่งมันไม่กล้าฟ้องหรอก หรือกว่ามันจะฟ้องมันเกษียณไปก่อน และบางคนเขาไม่กล้าทำเพราะเขากลัวถูกแกล้ง และของเราวิธีแกล้งที่ดีที่สุดคือใส่ร้ายป้ายสี พอทีเรื่องจริงไม่ฟังหรอก ฟังเรื่องใส่ร้ายป้ายสี บางทีก็ดึงผู้หลักผู้ใหญ่มาพูดให้เสียหาย ซึ่งไม่มีใครสามารถกล้าไปตรวจสอบหรอก พวกที่มาหลอกใช้เขาทำได้ทุกอย่าง พวกนี้ไม่มีคุณธรรม พอไปถามเรื่องคุณธรรมเขาก็บอกว่าพ่อเขาก็สอนอย่างนี้"

ศาลปกครองเองก็ยอมรับว่ามีคดีค้างอยู่มาก

"ต้องให้เวลาครับ ไม่ว่าจะเป็นกรรมการพิทักษ์คุณธรรม ศาลปกครองที่พิจารณาเรื่องการใช้ดุลยพินิจ ต้องให้เวลาท่าน แต่ว่าท่านต้องปรับปรุงนะ ไม่อย่างนั้นไม่มีใครกลัวเกรงหรอก คนดีก็จะไม่เข้าหา คนชั่วก็บอกว่าไม่ต้องกลัวเพราะกระบวนการล่าช้า ฉะนั้นผมถึงบอกถ้าเราทำให้เห็นเป็นตัวอย่าง ทำอะไรให้มันรวดเร็วหน่อยมันจะดี เร็วแต่ยุติธรรมนะ ตอนนี้ผมคิดว่าศาลท่านก็คงพยายามจะหาวิธี"

จำได้ว่าเมื่อครั้งเป็นรองปลัดสำนักนายกฯ จาดุรจุดกระแสตั้งสหภาพข้าราชการ นี่อาจเป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้ฝ่ายการเมืองไม่พอใจนัก

"ถ้าย้อนไปผมก็กลับไปทำอย่างเดิม เพราะทุกอย่างที่ทำนั้นผมตั้งใจทำ ไม่มีใครบังคับให้ทำ และยิ่งทำแล้วไม่ได้ดีเนี่ยขอให้รู้เถอะว่าผมตั้งใจทำ และผมจะต้องทำให้มันจนได้ เพราะอย่างนั้นรัฐธรรมนูญกำหนดไว้ทำไมว่าให้ข้าราชการรวมตัวกัน และประเทศไทยไปทำสัตยาบันลงนามในเรื่องสหภาพแรงงานทำไม ว่ามันมีกลุ่มวิชาชีพเกิดขึ้นแล้วให้กลุ่มวิชาชีพสามารถรวมตัวกันได้ และทำไมถึงต้องรวมตัว รวมตัวเพื่อให้มีกฎหมายคุ้มครอง เพราะไม่อย่างนั้นเราโดนแกล้ง มันมีการบังคับบัญชาอยู่ เช่นผมจะขอไปประชุม ไม่อนุมัติ กลับมาให้ชี้แจง ผมนั่งชี้แจงทั้งวันทั้งคืนผมก็ไม่ต้องทำงานหรอก"

ในใจเชื่อว่ายังมีข้าราชการดีๆ เป็นส่วนใหญ่

"ข้าราชการจำนวนมากเป็นคนที่ตั้งใจทำงาน ตามผลสำรวจคือหนึ่งมีความรู้ความสามารถ ได้เอาความรู้ความสามารถมาใช้ ตัวเองไม่ต้องไปขวนขวายออกแรงเพื่อเลี้ยงชีพ มีกฎหมายรองรับการกระทำ ความสามารถความรู้ตกเมื่อไหร่ไปอบรมได้อีก มันเป็นหน้าที่ของรัฐที่จะต้องพัฒนาข้าราชการ ตั้งแต่รัชกาลที่ 7 ให้ตั้ง ก.พ.ขึ้นมาเป็นกลาง เพื่อที่จะพัฒนาข้าราชการให้เขาทำหน้าที่สมกับที่เป็นข้าราชการของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เอาความรู้ความสามารถมาใช้เต็มที่ ถ้ารัฐบาลเข้าใจอย่างนี้ว่ายังมีคนดีที่ท่านต้องใช้เป็นกลไก เพราะไม่อย่างนั้นรัฐได้แต่ออกนโยบายแล้วใครจะมาทำให้ท่านและยิ่งในภาวะอย่างนี้ มีกลุ่มคนที่มุ่งจะเอางบประมาณไปใช้ผลประโยชน์ของตน ถ้าเชื่อว่ามีนะ ถ้าเชื่อว่าดีแล้วก็แล้วไป แต่ถ้าเชื่อว่ามีและถ้าปล่อยไปอย่างนี้ตัวข้าราชการที่ทำดีเขาก็จะหมดแรง สิ่งที่เขาอุตส่าห์ทุ่มเทมา ความรู้ความสามารถที่ผมเอามาให้หลวงแล้ว ตอนหลังมันกลายเป็นต้องไปทำให้ใครก็ไม่รู้ ไปทำให้คนกลุ่มเดียว ไปทำให้คนตระกูลเดียว มันไม่ใช่แล้ว และต่อไปคนรุ่นใหม่ก็จะเข้ายาก ถ้าเดินแยกไปได้ก่อนก็ไป เราเคยเจอวิกฤตินั้นมาแล้วคือสมองไหล ถ้าเราปล่อยให้กลไกที่มันกัดกร่อนอย่างนี้ก็จะทำให้คนไม่อยากเข้า คนที่ไม่ดีก็จะมาผนึกกำลังกัน หลักของพระบาทเด็จพระจุลจอมเกล้าฯ ที่พระราชทานร่วมกันกับกรมพระยาดำรงฯ ก็คือ เวลาเราจะไปไหน ส่งคนเข้าไปเราเอาน้ำดีไปไล่น้ำเสีย ใช้หลักเอาน้ำดีไปไล่น้ำเสีย ทำโดยละมุนละม่อม อย่าใช้กำลัง ให้จับปลาได้ อย่าทำให้น้ำขุ่น คือใช้กุศโลบายอะไรก็ได้เอาน้ำดีไปไล่น้ำเสีย เพราะฉะนั้นมันก็จะสูญไปหมด ต่อไปมันก็จะมีน้ำเสียเข้ามาเติมน้ำเสีย น้ำดีก็กลายเป็นน้ำเสีย แล้วระบบราชการเป็นระบบหล่อเลี้ยงสังคมไทย เมื่อระบบนี้มีน้ำเสียหล่อเลี้ยงสังคมมันก็คงลำบาก ต่อไปมันก็คงจะกินสินบาทคาดสินบนกันไปทุกหย่อมหญ้า มันก็จะเกิดอันตราย อย่างเด็กบางคนเขาได้เงินเดือนจากบริษัทเอกชน 3.5 หมื่น เขามาอยู่กับเราได้ 1.5 หมื่นแต่เขาหายไป 2 หมื่นทำไมเขาถึงมา และถ้ามาแล้วเราจะเลี้ยงเขาได้หรือเปล่า ต้องสังวรไว้เพราะเขามีทางเลือก เลือกมาทางนี้ก็มีเหตุเดียวก็คือได้ใช้ความรู้ความสามารถเพื่อประชาชน เพราะเขาบอกว่าถ้าเขาทำงานธุรกิจโดยเฉพาะต่างชาติกำไรมันมหาศาลแต่ต่างชาติเอาไปหมด เทียบกับเงินที่เขาได้มันนิดเดียว ดังนั้นถ้าเราไม่ทำบรรยากาศให้เอื้อไว้ต่อไปเราจะเอาคนอย่างนี้มาจากไหน และเขาก็มีข้ออ้างที่ดีด้วยว่าเขาไม่อยากจะทำงานกับคนชั่ว แล้วท่านจะรู้สึกอย่างไร เพราะคนชั่วนั้นมันก็คือคนไทยด้วยกันทั้งนั้น แล้วมันจะไปแยกดีแยกชั่วกันตรงไหน"

ข้าราชการต้องรับความเสี่ยงจากการบริหารของฝ่ายการเมือง ชัดที่สุดคงจะเป็นกรณีศุภรัตน์ ควัฒน์กุล และศิโรตม์ สวัสดิ์พาณิชย์ ที่ถูกไล่ออกจากราชการเพราะทำตามมติ ครม.

"ผมทราบว่าทั้ง 2 ท่านเป็นข้าราชการที่ดี มีความสามารถ ท่านศิโรตม์เป็นเตรียมอุดมรุ่นพี่ผมผมรู้จักส่วนตัว แต่ว่าการปฏิบัติหน้าที่ของข้าราชการมันมีกรอบ กรอบการใช้ดุลยพินิจ กรอบของกฎหมาย ถ้าผิดกฎหมายเมื่อไหร่เป็นผิดเลย เพราะฉะนั้นที่ท่านโดนตอนนี้คือผิดเป็นผิด แต่บางอันอย่างท่านศุภรัตน์ ในฐานะที่ผมเป็นนายกสมาคมข้าราชการพลเรือน มันก็มีอยู่หลายกรณี อย่างกรณีเรื่องการปฏิบัติตามมติคณะรัฐมนตรี ตรงนี้ทางสมาคมเราทำเรื่องยืนยันให้ว่าข้าราชการต้องปฏิบัติตามมติคณะรัฐมนตรี การไม่ปฏิบัติตามมติคณะรัฐมนตรีถือว่าผิดวินัย เพราะฉะนั้นถ้าคุณศุภรัตน์อ้างว่าที่เขาทำในนโบายเรื่องหนึ่งเรื่องใดเป็นไปตามมติคณะรัฐมนตรีคุณศุภรัตน์ก็ไม่น่าจะผิด แต่ว่าที่ผิดอาจจะโดนเรื่องอื่น แต่ตอนนี้ท่านศุภรัตน์ก็ไปทำงานที่ที่เขาต้องการท่าน ก็ช่วยไม่ได้หลวงไม่ต้องการความรู้ความสามารถท่านแล้วนี่ ไม่วิจารณ์เรื่องถูกเรื่องผิด แต่พูดถึงเรื่องว่าถ้าเราจะต้องเอาคนเก่งไว้ในระบบ แต่คนเก่งแล้วก็ต้องดี และดีแล้วผมว่าต้องกล้าด้วย ขอให้กล้าแบบ อ.ป๋วย ท่านเก่ง ดี กล้า กล้าของท่านคือกล้าปฏิเสธสินบน กล้าปฏิเสธสิ่งตอบแทน คนที่กล้าปฏิเสธนี้หมายถึงคนที่มีโอกาสแล้วไม่ทำ ข้าราชการเป็นคนที่มีโอกาส พอมีโอกาสแล้วไม่ทำคนนั้นเรียกว่ากล้า"

รื้อ อ.ก.พ.

เขาเห็นว่าข้าราชการควรจะแยกจากฝ่ายการเมืองอย่างเด็ดขาด

"อันนี้เป็นหลักของการบริหารราชแผ่นดิน ผมต้องเท้าความฝรั่งหน่อยนะ ที่จริงแล้วรัชกาลที่ 5 ท่านมองให้เสร็จเรียบร้อย วูดโรว์ วิลสัน ในสมัยของประธานาธิบดีการ์ฟิลด์ ตอนนั้นพอประธานาธิบดีเข้ามาก็จะมีพรรคพวกที่สัญญาไว้ตอนเลือกตั้ง ถ้าอั๊วะได้จะให้ลื้อไปเป็นทูตนะ พอการ์ฟิลสาบานตนเข้ารับตำแหน่งถูกยิงตาย โดยคนที่การ์ฟิลด์ไปสัญญาว่าจะให้เป็นทูตแล้วไม่ได้เพราะคนมันแย่งกัน วูดโรร์ วิลสันตอนนั้นเป็นอาจารย์ บอกเลยว่าควรจะมีเส้นแบ่งระหว่างการเมืองกับราชการ คือมีคณะกรรมการคอยดูแล พอนิกสันมาก็จัดระบบอีกที คือแยกการเมืองออก นี่คือนักการเมืองเขาคิดเอง เพราะไม่แยกอีกหน่อยก็วุ่น เพราะอะไร ไปสัญญาเยอะไปแล้วให้ตอบแทนไม่ได้ เขาเรียกว่ากรรม มันมีกรรมเป็นเครื่องกำหนดของมันเอง แต่มันมาช้า ท่านหลอกคนหมดทุกคนพร้อมกันไม่ได้หรอก เพราะฉะนั้นไปเอาเงินเขามาบางทีก็ต้องคืนนะเนี่ย หลายรายรับเงินคืนเพราะว่าตำแหน่งไม่พอ"

จะให้การแต่งตั้งโยกย้ายเป็นธรรมต้องปรับโครงสร้างกันใหม่ อย่างที่ตำรวจมี กตร.พิจารณา

"เรามี อ.ก.พ.ตามพระราชบัญญํติข้าราชการเขาให้อำนาจ อ.ก.พ.สูง ทีนี้ อ.ก.พร.มีรัฐมนตรีเป็นประธาน มีปลัด มีข้าราชการประจำ อย่างผมเป็นก็หมายถึงข้าราชการเขาเลือกให้ผมเป็นตัวแทน และก็มี ก.พ.เข้าไป มันหยอมแหยม พอถึงเวลาก็ไม่ค่อยกล้าพูด"

ล็อบบี้ง่ายมาก

"ล็อบบี้ก็อยู่เลย เป็นแมวเชื่องเลย ก็ไม่มีประโยชน์ ไปดู กต. กตร. เขามีข้าราชการเกษียณ ของเราถามว่าแล้วไปตั้งหน่วยใหม่ได้ไหม ถ้าตั้งหน่วยใหม่แล้วยังไม่ได้ทำระบบให้ดีมันก็ไม่มีประโยชน์ ผมเลยบอกว่าถ้าอย่างนั้นลองเพิ่ม อ.ก.พ.ให้มีอำนาจส่วนบริหารงานบุคคลจริงจังนะ เลือกคนเข้ามา หรืออย่าง อ.ก.พ.เลือกแล้วเสนอใคร ก็ต้องเสนอคนที่มีอำนาจตั้ง คนที่มีอำนาจตั้งปลัดกระทรวงก็คือนายกรัฐมนตรี อธิบดีลงมาก็คือปลัดกระทรวง บุคคลเหล่านี้ถ้าตั้งปลัดกระทรวงให้รอบคอบหน่อย รัฐมนตรีได้รับการเสนอชื่อ 3 คน อาจจะ 10 คน รัฐมตรีอาจจะเลือก 3 จากนั้นส่งเข้า ก.พ.ใหญ่ไหม ก.พ.ใหญ่ใครเป็นประธาน นายกรัฐมนตรี แต่ก็เพิ่มสัดส่วนของ ก.พ.ใหญ่เข้าไป มีอดีตข้าราชการที่มีคุณธรรม ที่ข้าราชการเลือกจากทั่วประเทศ อย่าง ตร.เราก็เลือกของเราเหมือนกัน เอาเป็นองค์คณะ แล้วมหาดไทยเสนอมา ปลัดกระทรวง 3 คน ก็ต้องเลือกอยู่ 3 คนนี้ พอเอาคนนี้ปัง ก.พ.ก็เสนอเข้า ครม.ก็ไม่ต้องไปแก้กลไกมาก รัฐมนตรีก็ได้ 3 คนนี้ ต้องเสนอ 3 คนนี้และต้องให้เหตุผลด้วยว่าทำไมถึงเสนอคนนี้ และระหว่างนั้นถ้ามันมีคนที่ 4 โหใน 3 คนนี้นะ ผมคุณสมบัติทุกอย่างดีกว่าเยอะเลย ก.พ.ก็อาจจะต้องถามว่ามาว่าคนที่ 4 ทำไมไม่เสนอ อย่างนี้เป็นต้น"

แม้จะมี อ.ก.พ. แต่เขาก็ลือกันว่าเวลาทำโผโยกย้ายนักการเมืองก็ไปทำที่โรงแรมนั้นโรงแรมนี้

"นี่คุณพูดเองนะ (หัวเราะ)"

ระบบที่อยากเห็นฝ่ายการเมืองคงไม่ยอมง่ายๆ

"ถึงบอกไง อย่าไปตำหนิเขา ข้าราชการน่ะถูกหลอกใช้ อย่าไปตำหนิเขา แต่ข้าราชการควรดูตัวเองว่าทำอะไรได้ ผมขอ ก.พ.ไว้ 2 อย่าง ข้อที่หนึ่ง ก.พ.พยายามที่จะสนับสนุนให้ออกกฎตามกฎหมายที่ตัวเองมีส่วนร่างด้วย และผ่านกระบวนการนิติบัญญัติออกมาเป็นรัฐธรรมนูญแล้ว ออกมาเป็นพระราชบัญญัติบางอันแล้ว ทำให้มันสมบูรณ์ซะ ประเทศอื่นเขาก็มี เช่นอนุญาตให้รวมกลุ่มภายใต้เงื่อนไขอะไร ก็ต้องบอกไป อย่างบางทีความเป็นกลางทางการเมืองก็ทำให้ชัดเลย ของเรายังถือระเบียบจอมพล ป.อยู่เลยรู้หรือเปล่า ไปถาม ก.พ.สิ ถามว่าความเป็นกลางทางการเมืองหมายความว่าอย่างไร อ้างสมัยจอมพล ป. หนึ่งห้ามใส่เสื้อพรรคเข้ามาทำงาน โธ่เดี๋ยวนี้ท่านเอ๋ยยิ่งกว่านั้นอีก มันแสดงให้เห็นชัดเลยว่าข้าราชการพร้อมจะร่วมพรรคกับท่านตราบใดท่านมาเป็นรัฐมนตรี ถ้าท่านไปเดี๋ยวผมก็เปลี่ยน ถ้าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งหายตัวได้ผมอยากให้รัฐมนตรีมาฟังข้าราชการเวลาเขาพูดถึงท่านบ้าง และข้าราชการที่สาบานตนเนี่ยผมอยากให้ฟังข้าราชการอื่นๆ ที่เขาพูดถึงท่านบ้าง หรือแม้กระทั่งฝ่ายการเมืองเขาพูดถึงท่านบ้าง ว่าเขาพูดถึงท่านในลักษณะให้เกียรติไหม มันมีศักดิ์อะไรหลงเหลืออยู่ไหม ถ้าเราได้ฟังจิตสำนึกก็คือยืนตรงๆ อย่าพิง ข้าราชการเป็นตัวของตัวเองได้อยู่แล้ว และถ้าเราทุกคนยึดอันนี้เราจะทำให้บ้านเมืองดีขึ้น เพราะอะไร การเมืองเข้ามาจะต้องเกรงใจ และผู้ที่เข้ามาเขาอาวุโสทั้งนั้น ผ่านประสบการณ์สูง มันไม่มีใครมาหลอกใช้ใคร"

หากการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นทำได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ จะแก้ปัญหาได้ไหม

"นั่นเป็นวิธี แต่ระบบต้องเอื้อด้วย ยกตัวอย่างชัดๆ เลยนะ ตอนที่กระจายอำนาจให้ท้องถิ่นมันกระจายภารกิจด้วย มีกฎหมายแน่นอนพระราชบัญญัติแผนขั้นตอนการอำนาจ 2542 ออกมารองรับรัฐธรรมนูญ 2540 ก็กระจายกิจกรรม เช่นสร้างทางชนบท ปรากฏว่าเริ่มแรกเกิดอะไรขึ้น คนบอก อบต.ย่อมาจากอะไร เอาทุกบาททุกสตางค์ จำได้ไหมตอนนั้น พวกนายอำเภอก็บอกมันไม่ไหวแล้วพี่ ผมก็ต้องเตือนนายอำเภอ ผมไปถาม อบต.แล้ว อบต.เขาบอกแต่ก่อนนายอำเภอทำอย่างไรเขาทำอย่างนั้นแหละ เขาก็ไม่ได้ทำทางเองนะ เขาให้ผู้รับเหมามาทำ พอตอนนายอำเภอทำอยางนั้นทำไมไม่มีใครว่า ผมก็ตอบ อบต.ไปว่าตอนนายอำเภอทำมันไม่มีใครดู แต่ตอน อบต.ทำนายอำเภอเขาดู เขาเคยทำมาแล้ว คุณเข้าใจไหม อบต.บอกเขาเข้าใจ ผมมาเล่าให้นายอำเภอฟัง คุณเข้าใจไหม นายอำเภอบอกเข้าใจ เพราะฉะนั้นระบบเราไม่แก้ เหมือนกับว่าแต่ก่อนผมทำ ตอนนี้เป็นคุณทำ มันก็เอาวิธีเดียวกันมา ถ้าเราไม่แก้ระบบแล้วไปแก้แต่วิธีการมันก็ได้คนใหม่มา ผมพูดเต็มปากเต็มคำเลยว่าถ้าในหน่วยเรามีนักการเมืองเลวๆ มาดูแลอยู่ แล้วเราหวังที่จะให้เขาพ้นไป เมื่อเขาพ้นไปแล้ว ถ้าเราไม่แก้ระบบเราก็อาจจะได้คนที่เลวกว่ามาใหม่อีกคนหนึ่ง ไม่มีประโยชน์"

อดถามไม่ได้ว่าจากสายสัมพันธ์ที่มีกับประชาธิปัตย์ การออกมาพูดเรื่องนี้ถูกมองว่าเป็นเกมการเมืองที่ ปชป.ใช้กับภูมิใจไทย

"ผมไม่สนใจนะ ผมไม่มีความคิดติดข้องในเรื่องพรรคอยู่ในใจ แต่ถ้าถามว่าเวลาเลือกตั้งผมเลือกใคร ผมไม่ตอบ (หัวเราะ) ผมไม่แน่ใจว่าประเทศไหนนะเขาบอกว่าพอเริ่มเข้าเป็นข้าราชการจะต้องบอกว่าคุณสังกัดพรรคไหน ความสนใจของคุณพรรคการเมืองไหน แต่พอมามีตำแหน่งในระดับหนึ่ง เช่น ผอ. เขาห้ามฝักใฝ่ ห้ามสังกัดพรรค เขาบอกว่าหนึ่งให้เป็นกลาง ฉะนั้นถ้าถามว่าผมสนิทไหม มันก็เหมือนเรื่องสี ถ้าถามผมเพื่อไทยผมสนิทไหม โห ท่าน พล.อ.ชวลิตท่านถือว่าผมเป็นเจเนอเรชั่น 5 นะ พาผมไปเลือกหมีแพนดานะ ผมเป็นคนไปกับท่าน เป็นฝ่าย staff เลขาฯ นะ สมัยคุณทักษิณตั้งผมโดยอำนาจมาตรา 11 ตั้งเยอะแยะ จนคนเขาบอกว่าผมสนิทกับหมอมิงค์ ก็หมอมิงค์ท่านเป็นเลขารัฐมนตรีท่านตั้งผมให้ทำหน้าที่ ผมก็ทำ แต่ถามว่าผมเคยไปนั่งรอที่หัวกระไดไหม ไม่เคยมีครับ ไม่ว่าใครก็ตาม ถ้าไม่เรียกผมไม่ไปหรอก เพราะฉะนั้นท่านรัฐมนตรีมหาดไทยยังยืนยันให้ผมเลยเห็นไหมว่าจาดุรผมไม่รู้จัก ก็ตรงกับที่ผมบอกว่าผมไม่เคยไปหาท่านรัฐมนตรีเพราะท่านไม่ได้เรียก และผมก็มีปลัดกระทรวงแล้ว แล้วเดี๋ยวนี้ผมต้องบอกเลยที่ผมไม่ได้เข้าประชุมกระทรวงก็เพราะว่ามอบผมไปประชุมเรื่องอื่นเช่นประชุมที่ท่านรองนายกฯ สุเทพเป็นประธาน ผมก็ไปแทนผมก็ต้องกลับมารายงาน แล้วบอกว่าทำไมผมไม่ไปประชุมกระทรวง อ้าว"

หลังเกษียณจะสมัครองค์กรอิสระไหม

"จริงๆ ผมอยากเป็นตุลาการศาลปกครองนะ ก็เคยสมัครแล้ว ไม่ได้ผมก็ไม่ได้เสียใจ ก็คิดว่ามีโอกาสก็จะสมัครอีก แต่โอกาสมันไม่มี เพราะอะไรก็ผมเป็นคู่กรณีถูกฟ้องรอฟังคำสั่งอยู่ คนบอกไม่เกี่ยวกัน เหมือนกับสมมติจะตั้งผมเป็นปลัดกระทรวง ตอนนี้ผมบอกได้เลยนะว่าตั้งได้ ไม่ต้องไปรอคำพิพากษาหรอก ช่วยลงให้หน่อยนะ (หัวเราะ) บอกนายกฯ ได้เลยว่าไม่ต้องรอให้พิพากษาถึงที่สุด ตั้งได้ท่าน ไม่เกี่ยวกัน แต่ถ้าบางทีข่าวลืออะไรที่ผมไม่รู้ ผมไม่มีโอกาสแก้ตัว ท่านก็ใช้วิจารณญาณเอาแล้วกัน ท่านเป็นผู้นำประเทศ"

แต่ตำแหน่งนายกสมาคมข้าราชการ เกษียณแล้วยังเป็นต่อได้

"แหม ตำแหน่งนี้ไม่มีใครแย่งเลย (หัวเราะ) มีแต่คนบอกว่าให้พี่ช่วยได้ทุกอย่างเลย ขออย่างเดียวไม่ต้องออกหน้า แต่ผมก็ดีใจเวลาทำอะไรได้รับความร่วมมือสูง ทุกคนให้ความร่วมมือเพราะผมบอกแล้วสมาคมเป็นของทุกคน ตอนนี้เราไปร่วมมือกับสำนักงานอัยการสูงสุด เพราะตอนนี้ข้าราชการแพ้คดีศาลปกครองเยอะเหลือเกิน ก็เพราะหน่วยราชการมันฟ้องเขียนไปตามนายสั่ง บอกให้ทำมันก็ทำ ถึงเวลามันถึงแพ้ผมไง กองนิติการทั้งกองแพ้ ไม่ใช่เพราะเขาไม่เก่งนะ เขาไม่ใส่ใจ หรือไม่ก็ขัดนายไม่ได้ คือถ้ามันเป็นเรื่องซีเรียสมันไม่ควรแพ้ ถ้าคำสั่งทางปกครองที่ทำไปตรงไปตรงมาท่านอัยการท่านก็จะเป็นภาระมาก อย่างนั้นทำไมเราไม่อบรมสอนทำเทคนิคทำอย่างไรให้คำสั่งทางปกครองเรามันจะต้องกระชับ คือถ้าคำสั่งผิดตั้งแต่ต้นอย่าออกมาเป็นอันขาด และถ้าคำสั่งนั้นถูกแล้วเกิดมีการฟ้องร้องต้องตอบให้ได้ และต้องเร็ว ไม่ต้องมาสร้างหลักฐานใหม่ ไม่ใช่ทำตามเจตนารมณ์ของนายตะพึดตะพือ มันต้องทำเจตนารมณ์ของกฎหมาย".