อ่านเกมสีแดง วางหมาก ทุบ สว.-สลายขั้วน้ำเงิน

ที่บอกว่าจะรับเป็นคดีพิเศษ อันนี้เป็นหน้าที่คุณ ก็ตรวจสอบมาเลย เราไม่ได้กลัวว่าจะไม่มีตำแหน่งเป็น สว. ไม่ได้คิดตรงนี้ แต่เรายึดถือความถูกต้องเป็นหลัก เราเป็นผู้ใหญ่ ไม่อยากทะเลาะกับเด็ก ยิ่งเป็นเด็กเลี้ยงแกะยิ่งไม่อยากทะเลาะด้วย

พ.ต.อ.กอบ อัจนากิตติ สมาชิกวุฒิสภา

ต้องติดตามกันว่าการประชุม "คณะกรรมการคดีพิเศษ" หรือที่เรียกกันว่าบอร์ดดีเอสไอ ในวันพฤหัสบดีที่ 6 มี.ค.นี้ สุดท้ายที่ประชุมจะลงมติรับเรื่อง "การสอบสวนการเลือกสมาชิกวุฒิสภาปี 2567" เป็นคดีพิเศษ เพื่อให้ดีเอสไอ สอบสวนการเลือก สว.หรือไม่

 หลังดีเอสไออ้างมีข้อมูลและพยานหลักฐานว่า การเลือก สว.ดังกล่าวมีความผิดปกติ เข้าข่ายมีการฮั้วที่เป็นการทำผิดกฎหมายว่าด้วยการได้มาซึ่ง สว. รวมถึงกฎหมายอื่นๆเช่น ประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 209 เรื่องความผิดฐานเป็นอั้งยี่ และกฎหมายป้องกันและปราบปรามการฟอกเงิน  หลังการประชุมเมื่อวันที่ 25 ก.พ.ที่ผ่านมา ยังไม่สามารถหาข้อยุติได้และต้องนัดประชุมอีกครั้งวันที่ 6 มี.ค.

เรื่องดังกล่าวได้ถูกวิจารณ์ว่าเป็นเรื่องการเมือง ที่มีบางฝ่ายต้องการไล่ทุบ-สลาย สว.ขั้ว "สีน้ำเงิน" ที่มีความใกล้ชิดกับพรรคการเมืองพรรคหนึ่ง 

รายการ "ไทยโพสต์ อิสรภาพแห่งความคิด" สัมภาษณ์พิเศษ "พ.ต.อ.กอบ อัจนากิตติ สมาชิกวุฒิสภา  ที่เป็นหนึ่งในแกนนำ สว.ในการตอบโต้ดีเอสไอ และ รมว.ยุติธรรม ที่พยายามจะให้บอร์ดดีเอสไอรับเรื่องไว้เป็นคดีพิเศษ" กับ "ดร.ณัฐวุฒิ วงศ์เนียม หรือ ดร.ณัฐ นักกฎหมายมหาชนอิสระ" โดยมีเนื้อหาบางส่วนที่น่าสนใจดังนี้

ลำดับแรก "พ.ต.อ.กอบ สว." กล่าวถึงความพยายามของดีเอสไอในการจะเข้ามาสอบสวนเรื่องการเลือก สว.ว่า ถือเป็นเรื่องที่คาดไม่ถึงก็ได้ ที่จู่ๆ มีการตั้งข้อกล่าวหากับผู้ใช้อำนาจนิติบัญญัติ แต่จะบอกว่าเกินเลยไปหรือไม่ เราเองก็ยังไม่รู้ เพราะว่าหลักฐานที่เขาแถลงเรายังไม่เห็น เพราะแม้อาจมีข้อมูลออกมาบ้างแต่ยังไม่เป็นทางการ เหมือนเป็นข้อมูลฝ่ายเดียว ซึ่งการทำงานแบบพนักงานสอบสวนต้องปฏิบัติตามหน้าที่ คือต้องมีพยานหลักฐาน จะเอาหลักฐานมาอย่างเดียวแต่พยานไม่มี แล้วมาแถลงสรุปว่าแบบนี้ใช่ มันก็กระไรอยู่ เป็นการกล่าวหาที่เกินเลยไปบ้าง เพราะต้องใช้ดุลยพินิจ วิจารญาณที่ไม่ก่อให้เกิดความระส่ำระสายในบ้านเมือง

-หมายถึงกำลังจะบอกว่าเขา (ดีเอสไอ) ทำให้เกิดความระส่ำระสายหรือไม่?

พ.ต.อ.กอบ-ก็ชัดเจน เพราะตอนนี้ประชาชนไม่รู้จะเชื่อใครดี แต่รูปคดีถึงตอนนี้เข้าใจได้ว่า เขากล่าวหาทำนองว่าที่มีการไปรวมตัวกันที่ต่างๆ เพื่อจะมาเลือก สว. อันนี้เป็นการมองทางกายภาพ คือไม่รู้เบื้องลึกเบื้องหลังว่ามีความเป็นมาอย่างไร แล้วก็มากล่าวหาว่ากระทำผิดกฎหมายโบราณ (ประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 209 กระทำผิดฐานอั้งยี่) เป็นกฎหมายโบราณ คือใช้ตั้งแต่สมัยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ก็ใช้กฎหมายนี้ นำคนมาขัง ขอใช้คำพูดของท่านจรัญ ภักดีธนากุล (อดีตตุลาการศาล รธน.) ที่เคยบอกว่ากฎหมายนี้เป็นกฎหมายเหวี่ยงแห คือปลาอยู่ตรงไหนไม่รู้ แต่เหวี่ยงแหไปปลาโดนหมด

ซึ่งมันควรต้องใช้ดุลยพินิจกันด้วยว่าจะใช้กฎหมายฉบับไหนที่จะมาดำเนินการให้เป็นธรรม เพราะที่กำลังดำเนินการอยู่ตอนนี้คือกระทรวงยุติธรรม "ยุติ" - "ธรรม" แต่คนทำไม่รู้ใคร กระทรวงยุติธรรมต้องดูให้รอบคอบรอบด้าน เพราะเป็นกระทรวงหลักที่คอยอำนวยความยุติธรรมให้กับประชาชนทั้งประเทศรวมถึง สว.ด้วย

ดร.ณัฐวุฒิ-แนวทางการสืบสวนของดีเอสไอในเรื่องการเลือก สว.ปี 2567 ต้องยอมรับว่า ณ วันนี้ทั้ง กกต.และดีเอสไอ กระบวนการสืบสวนสอบสวนมีความแตกต่างกัน สืบสวนไปแล้วต้องดูว่าแล้วอำนาจสอบสวนมีหรือไม่

หากพิจารณาจากกฎหมายว่าด้วยการได้มาซึ่ง สว. มันชัดเจนว่าอำนาจของ กกต.กำหนดไว้ว่ากฎหมายเกี่ยวกับการเลือกตั้ง กฎหมายเกี่ยวกับพรรคการเมือง โดยอำนาจ กกต.จะมีกฎหมายเกี่ยวข้องรวม 6 ฉบับ แต่เรื่องการเลือก สว.ต้องไปดูว่าเป็นกรรมเดียว แต่ผิดกฎหมายหลายบทหรือหลายกรรมต่างกัน ซึ่งมันเป็นสาระสำคัญเพราะเป็นพวงหรือเป็นเดี่ยว คือหากเป็นพวงเป็นอำนาจของ กกต. แต่หากไปเฉี่ยวเฉพาะบางเรื่องเช่นเรื่องซ่องโจร หรือบอกว่ามีการฟอกเงิน  ซึ่งเรื่องฟอกเงินหากไปดูบัญชีแนบท้ายตาม พ.ร.บ.การสอบสวนคดีพิเศษในข้อ 16 ชัดเจนว่าเรื่องการฟอกเงินเป็นอำนาจของดีเอสไอ แล้วทำไมต้องส่งให้คณะกรรมการคดีพิเศษพิจารณาก่อน ซึ่งผมตั้งข้อสังเกตว่าเป็นเพราะอย่างที่ผ่านมา สมัยเคสนายธาริต เพ็งดิษฐ์ เป็นอธิบดีดีเอสไอ ทำให้ใครๆ ก็ไม่อยากตามรอยรุ่นพี่ในดีเอสไอ

จะเห็นได้ว่าคดีประเภทฟอกเงิน การทุจริตเลือก สว.ตามมาตรา 77 มันถือเป็นความผิดฐานฟอกเงินโดยปริยายตามมาตรา 77 วรรคสอง เมื่อ ป.ป.ช.ไต่สวนแล้วได้ความ ต้องส่งเรื่องให้สำนักงาน ปปง. ไม่ใช่ดีเอสไอ แต่กรณีนี้ผมมองว่าแนวทางการสืบสวนยังไม่รู้หรอกว่าผิดหรือไม่ผิด เพียงแต่ทุบให้เปรี้ยวมาเป็นหวาน มันช่วงจังหวะการเมืองพอดี

จากที่บอร์ดคณะกรรมการคดีพิเศษเลื่อนการลงมติจาก 25 ก.พ.ไปเป็น 6 มี.ค.อีกครั้งหนึ่ง เพราะกรรมการเกรงว่าจะถูกดำเนินคดีประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 157 การโยนออกเห็นได้ชัด เพราะเลขาธิการคณะกรรมการกฤษฎีกา ที่เป็นบอร์ดคดีพิเศษบอกว่าเป็นอำนาจของ กกต. และยังไม่ผ่านกระบวนการอนุกรรมการกลั่นกรองว่าผิดหรือไม่ผิด

-ที่นายภูมิธรรม ประธานบอร์ดคดีพิเศษ บอกว่าให้อนุกรรมการเชิญตัวแทน กกต.ไปชี้แจงวันที่ 3 มี.ค. จากนั้นก็มาประชุมวันที่ 6 มี.ค.เพื่อพิจารณาลงมติต่อไป ไม่ว่า กกต.จะไปหรือไม่ไป?

ดร.ณัฐวุฒิ-ผมมองแบบนี้ว่า ใน พ.ร.บ.กกต. มาตรา 6 ให้อำนาจเฉพาะ กกต.กับหน่วยงานองค์กรอิสระเท่านั้น กรมสอบสวนคดีพิเศษเป็นกรมในสังกัดกระทรวงยุติธรรม หากเป็น กกต.คงไม่ไปพบอนุกรรมการ แต่อาจจะเห็นว่าเป็นความร่วมมือระดับหน่วยงาน ก็อาจส่งระดับเลขาธิการ กกต. หรือรองเลขาธิการ กกต.ไปประชุมแทน แต่มันก็จะไม่มีผลผูกพันกับองค์กร (กกต.) เพราะองค์กรอิสระเป็นองค์กรที่อยู่ระหว่างฝ่ายค้านกับรัฐบาล

-คิดว่าดีเอสไอมีอำนาจตรงนี้หรือไม่ หรือว่ามีอำนาจแต่ไม่มีหน้าที่?

8พ.ต.อ.กอบ-เขามีอำนาจแต่ไม่มีหน้าที่ แต่จะมีหน้าที่ก็ต่อเมื่อไปทำให้ถูกต้อง เช่นการต้องเสนอเรื่องที่จะเข้าไปสอบสวน จะต้องได้รับความเห็นชอบจากคณะกรรมการคดีพิเศษก่อน แต่ว่าเรื่องที่ดีเอสไอมีอำนาจตามกฎหมาย คุณยังทำไม่ทันเลย แล้วคุณก็รับได้เลย แต่ก็ไม่รับ แล้วจู่ๆ เรื่องเลือก สว. จะมาทำโดยให้รับเป็นคดีพิเศษ เลยต้องส่งเรื่องให้บอร์ดคดีพิเศษ การที่ต้องอาศัยมติก็เพราะไม่แน่ใจ เลยต้องเอาองค์อำนาจเข้ามาเห็นชอบ ก็คือต้องการใช้องค์อำนาจ เพราะจะหาความชอบ (ธรรม) ในการไปทำตรงนั้น

ผมก็อยากบอกบอร์ดดีเอสไอ ที่แต่ละคนก็เป็นผู้หลักผู้ใหญ่ มีประสบการณ์ ทำงานตำแหน่งสูงๆ ทั้งนั้น ทำงานมาก็เป็นที่ยอมรับของสังคม

 ดังนั้นที่ถามว่ามีอำนาจหรือไม่ ก็ต้องบอกว่ามีอำนาจ แต่ว่าอำนาจนี้ต้องใช้ให้ถูกต้อง แล้วที่จะมาแยกว่าเป็นพวง แล้วจะมาแยกเป็นส่วนๆ กรรมเดียวแต่ผิดกฎหมายหลายบท ที่เป็นภาษากฎหมาย ซึ่งต้องมีการแสวงหาข้อเท็จจริง มีพยานหลักฐาน แต่พยานหลักฐานที่มีแต่คำพูดของคุณว่ามีโผ มีโพย อันนั้นไม่ใช่หลักฐาน แต่เป็นสิ่งที่คุณคิด ที่ไปพบจากจุดที่แสวงหาข้อเท็จจริง โดยก็ไม่รู้ว่าโพยนี้เอามาห้องน้ำที่ไหน มาบอกเอามาจากห้องน้ำที่เมืองทองธานี แล้วมาบอกว่ามาจากที่ไปเลือก สว. แบบนี้มันใช่ไหมตรรกะที่พวกคุณทำ ตอบว่ามันไม่ใช่ คุณต้องมองในภาพรวมว่าข้อเท็จจริงนี้เป็นข้อเท็จจริงที่เป็นองค์ประกอบของความผิด

-ฝ่ายดีเอสไอหากมีข้อมูลอยู่ เพราะเคยส่งคนไปช่วยงานอนุ กกต. ตอนหลังมีการประกาศรับรอง สว. แบบนี้ดีเอสไอสามารถตั้งเรื่องได้เลยหรือไม่?

พ.ต.อ.กอบ-ตั้งเรื่องได้ แต่ต้องส่งไปให้ กกต.ตามมาตรา 49 ของกฎหมาย กกต.

(มาตรา 49 เมื่อความปรากฏต่อคณะกรรมการว่าหน่วยงานของรัฐหรือพนักงานสอบสวนได้รับเรื่องการกระทำความผิดตามกฎหมายเกี่ยวกับการเลือกตั้งและพรรคการเมืองไว้พิจารณา และคณะกรรมการเห็นว่าเป็นการสมควรที่คณะกรรมการจะดำเนินการเองตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้

ให้คณะกรรมการมีหนังสือแจ้งให้หน่วยงานของรัฐ หรือพนักงานสอบสวนนั้นโอนเรื่องหรือส่งสำนวนการสอบสวนเกี่ยวกับการกระทำความผิดนั้นมาให้คณะกรรมการ เพื่อดำเนินการต่อไปตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้  ในกรณีเช่นนี้ให้หน่วยงานของรัฐหรือพนักงานสอบสวนโอนเรื่อง หรือส่งสำนวนการสอบสวนในส่วนที่เกี่ยวกับการกระทำความผิดตามกฎหมายเกี่ยวกับการเลือกตั้งและพรรคการเมืองมาให้คณะกรรมการภายใน 7 วันนับแต่วันที่ได้รับหนังสือแจ้งดังกล่าว)

...แล้ว กกต.จะให้ใครทำก็ได้ แม้แต่จะมอบให้ดีเอสไอทำก็ได้ อำนาจไม่ได้อยู่ที่คุณ (ดีเอสไอ) คุณมีอำนาจเฉพาะเรื่อง เขาถึงตั้งชื่อหน่วยงานว่ากรมสอบสวนคดีพิเศษ คือคดีพิเศษถึงจะทำได้ แต่ถ้าไม่ใช่ต้องขอมติบอร์ดคดีพิเศษ

ดร.ณัฐวุฒิ-ถ้าเรามองเหตุแห่งคดี ดูแนวทางการสืบสวน ข้อเท็จจริงก็คือ ต้องดูว่าใครทำอะไร ที่ไหน อย่างไร ที่เป็นวิธีการให้ได้มาซึ่ง สว.ล้วนๆ เช่นบอกว่ามีการจัดทำโพยหรือมีการทุจริตกันให้ผู้สมัคร สว.จ่ายเงิน ผมไม่ได้บอกว่าใครผิด แต่เป็นสารตั้งต้นที่ก่อให้เกิดกระบวนการไม่ชอบด้วยกฎหมาย อันนี้เป็นข้อหาหลัก เมื่อข้อหาหลักหากเป็นพวง ไม่ว่าการกระทำนั้นจะมีกี่กรรมก็แล้วแต่

ผมมองว่าอำนาจหลักยังเป็นของ กกต.อยู่ แม้ดีเอสไอจะใช้กฎหมายคนละฉบับ บอร์ดดีเอสไออาจบอกว่าตัวเองมีอำนาจที่จะใช้ช่องทางตาม พ.ร.บ.การสอบสวนคดีพิเศษ มาตรา 21 (2) แต่ขณะเดียวกันการจะพิจารณาว่าเป็นความผิดฐานฟอกเงินหรือไม่ หรือมีความผิดฐานอั้งยี่หรือไม่ ต้องพิจารณาเนื้อหาหลักก่อนว่ามีการทุจริตการเลือก สว.หรือไม่ ตรงนี้ผมเลยมองว่าเป็นเรื่องของพวง พอเป็นเรื่องของพวง อำนาจต้องเป็นของ กกต. แล้วกฎหมายบอกว่ามีเหตุอันควรสงสัยหรือความปรากฏต่อ กกต.ว่าหน่วยงานรัฐ หรือพนักงานสอบสวนได้รับเรื่อง คำว่าได้รับเรื่องดังกล่าว ประชาชนก็ยังสับสนอยู่ว่าคำว่าได้รับเรื่องคืออะไร เพราะคำว่าได้รับเรื่องย่อมหมายถึงการได้รับการร้องทุกข์ไว้สอบสวนดำเนินคดี เมื่อตอนนี้ดีเอสไอยังไม่ได้รับเรื่อง กกต.ก็ต้องไปถามว่าดีเอสไอรับเรื่องไว้หรือยัง

เรื่องที่มีการร้องเรียน 570 เรื่อง ตีตกไป 340 เรื่อง กกต. ตามระเบียบ กกต.ว่าด้วยการไต่สวน-สืบสวน พ.ศ. 2561 กกต.มีกรอบระยะเวลาว่าต้องดำเนินการภายในหนึ่งปี ซึ่ง กกต.ดำเนินการมาก่อนหน้านี้แล้ว แต่ กกต.ไม่ได้มีการบอกกล่าวผ่านสื่อ ก็ช่วงจังหวะพอดีว่าการเมืองกำลังขับเคี่ยวกัน

-หากอธิบดีดีเอสไอลงนามความผิดสักคดีหนึ่ง โดยใช้ข้อหาเช่น ทำความผิดฐานอั้งยี่ ทำได้หรือไม่?

ดร.ณัฐวุฒิ-ทำไม่ได้ ต้องผ่านคณะกรรมการคดีพิเศษ เพราะตามประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 209 ไม่ได้เป็นความผิดที่ปรากฏในบัญชีท้าย ตาม พ.ร.บ.การสอบสวนคดีพิเศษ รวมถึงกฎกระทรวง มันไม่มีข้อหานี้ ซึ่งการประชุมบอร์ดคดีพิเศษวันที่ 6 มี.ค.ที่จะถึงนี้ ด้วยระยะเวลาที่มันกระชั้น แม้จะมีธงการเมือง ผมก็คิดว่าจะเลื่อน โดยเป็นการเลื่อนเพื่อไปศึกษาให้รอบคอบก่อน โดยอาจเลื่อนเพื่อต้องการฟังความเห็น กกต.ว่าสรุปแล้ว กกต.จะว่าอย่างไร

พ.ต.อ.กอบ-หากดีเอสไอจะอาศัยอำนาจของคณะกรรมการคดีพิเศษ ก็ขอมติได้ แต่อย่างที่ผมบอกคือมีอำนาจแต่ไม่มีหน้าที่

อย่างเรื่องที่บอกว่ามีการฮั้ว คำว่าฮั้วความหมายคืออะไร ฮั้วตรงไหน ซึ่งผมว่ามันเป็นความเข้าใจที่เลื่อนลอย ผมถามกลับว่า การประชุมบอร์ดคดีพิเศษเมื่อ 25 ก.พ. ทำไมไม่ลงมติ แบบนี้ถือว่าเป็นการฮั้วหรือไม่ จะทำให้ลงตัวก่อนแล้วถึงค่อยมาลงมติทีหลังหรือ แล้วครั้งหน้าที่นัดประชุมวันที่ 6 มี.ค. ฮั้วมติหรือไม่ แล้วมาบอกว่า สว.ฮั้ว อันนี้ตีความตามข้อเท็จจริงเลย เพราะประชุมบอร์ดคดีพิเศษกันหลายคน ก็ถือเป็นกลุ่มแล้ว ที่ไม่ลงมติกันวันที่ 25 ก.พ.เพราะตกลงกันไม่ได้ ที่ลงมติไม่ได้เพราะฮั้วกันไม่ลง ถูกหรือไม่ ที่ไปถามคนอื่น ก็ต้องรับฟังให้ได้ เมื่อคนอื่นถามคุณกลับ แล้วคุณตอบได้หรือไม่ ผมที่เป็น สว.เป็นผู้ใหญ่ ไม่อยากต่อล้อต่อเถียงกับเด็กที่ไม่ใช่มืออาชีพ อันนี้ไม่ได้ระบุแบบเจาะจง ก็หมายถึงทั่วไป คนทำงานเพื่อประเทศชาติ ต้องมืออาชีพ คือสุจริต ซื่อสัตย์ ถือกฎหมาย มีศีลธรรม แต่นี้คุณมันมุสา ใช้ไม่ได้ ถ้ากฎหมายเขาเรียกว่ากล่าวเท็จ

ดร.ณัฐวุฒิ-มุมมองผมในเรื่องการฮั้ว หากเราดูในมิติกฎหมาย การออกแบบ พ.ร.บ.ว่าด้วยการได้มาซึ่ง สว. มีการให้ผู้สมัครแนะนำตัวกันเอง มันก็เป็นการฮั้วคะแนนมาตั้งแต่ต้น แต่อย่าลืมว่าเขาไม่ได้ห้ามไม่ให้คุณจัดโพย เพราะว่าก็เลขมันเยอะ ความจำไม่ค่อยดี และตั้งข้อสังเกตว่าอย่างรายชื่อที่อยู่ในบัญชีสำรอง แล้วไปร้องขอให้เขาลาออก เพื่อให้ชื่อมาถึงตัวเองให้ได้เป็น สว. หากทำถึงกับถูกดำเนินคดี

เขาทุบกล่องดวงใจ ใช้อำนาจทางการเมืองที่อยู่ในฝ่ายบริหารก็คือ กรมสอบสวนคดีพิเศษ ก็ตั้งธงว่าต้องรับเรื่อง ถ้าเกิดกรณีแบบจะหยิบอำนาจนี้ไปใช้ ผมว่าจะเกิดแบบกรณีธาริต 2 แน่นอน...ตอนนี้อยู่ระหว่างการเจรจาต่อรองผลประโยชน์...เมื่อมีการปรับ ครม. ปมเรื่อง สว.จะเงียบลง เพราะกระชับอำนาจได้แล้ว สว. 30 เสียงจะเข้ามาอยู่ในมือ ผมเชื่อว่าเขาทำได้สำเร็จ เพื่อเอาเสียง สว.มาใช้ในเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่กลุ่ม สว.สีน้ำเงินเข้มยังไงก็ไม่เปลี่ยน กลุ่มนี้ยิ่งคิดไปกระชับอำนาจเมื่อใด กลุ่ม สว.สีน้ำเงินจะยิ่งรวมกันมัดแน่น

ดร.ณัฐวุฒิ วงศ์เนียม

-มีเสียงวิจารณ์ว่าหาก กกต.ทำงานเนี้ยบกว่านี้ คือหากพบความไม่ชอบมาพากล แล้วดำเนินการเสียตั้งแต่ต้น จะไม่บานปลายมาถึงขนาดนี้?

ดร.ณัฐวุฒิ-ผมมองว่าในระเบียบการไต่สวนของ กกต.ปี 2561 ที่ใช้ทั้งกับการเลือกตั้ง สส.และการเลือก สว. เมื่อมีเหตุแห่งการร้อง แล้วมีความเป็นกลาง ไม่มีการตั้งธง ผมว่าองค์กรน่าจะได้รับความศรัทธาจากประชาชนมากขึ้น แต่ข้อเท็จจริงคือเมื่อรับเรื่องมาแล้ว ส่วนใหญ่จะยกคำร้อง ผมมองว่าคนที่ไปร้อง ที่เขาได้รับความเสียหาย เมื่อพึ่งองค์กรนี้ไม่ได้ ก็เลยไปพึ่งองค์กรของรัฐ แต่บังเอิญช่วงจังหวะพอดีว่า การเมืองกำลังขับเคี่ยวกัน ก็เลยมีมือดีไปปล่อยแนวทางการสืบสวน ซึ่งก่อนหน้านี้ในการไต่สวนสืบสวนของ กกต.จะใช้เวลานาน แต่พอไปออกระเบียบใหม่ว่าต้องดำเนินการให้เสร็จภายในไม่เกินหนึ่งปี ซึ่งผมตั้งข้อสังเกตว่า อย่างกรณี การตรวจสอบคุณสมบัติของแพทย์หญิงคนหนึ่งที่จะครบหนึ่งปีแล้ว แต่ก็ล่าช้าเลื่อนไปตลอด ก็เกิดความไม่น่าเชื่อถือ ผู้ร้องเขาก็หันหัวจากเรือใหญ่ไปเรือเล็กแทน

-ที่ รมว.ยุติธรรมบอกว่ามี สว. 138 คนที่เข้าข่ายจะฮั้ว เข้าใจอย่างไร มีที่มาที่ไปหรือไม่?

พ.ต.อ.กอบ-ผมก็ไม่เก่งคณิตศาสตร์ แต่ว่า สว.มีทั้งหมด 200 คน ที่พูดว่ามี 138 คน แล้วมีอีกสองคน (สำรอง) อาจจะเป็นความเข้าใจที่คลาดเคลื่อน เพราะคงไม่มีเวลามาดูคดี เพราะเป็น รมต.มีหน้าที่ต้องรับผิดชอบบริหารงานเยอะ และเป็นกรรมการต่างๆ อีกไม่รู้เท่าไหร่ ไม่รู้บอ(ร์)ดสนิทหรือบอ(ร์)ดสว่าง มันบอร์ดเยอะ ผมก็ไม่รู้ว่า 138 คนมาจากไหน แต่ผมคิดว่าเขาคิดเอาเอง

ดร.ณัฐวุฒิ-เขาดูจากโพย แล้วโพยในแนวทางการสืบสวน 1,200 คนย้อนกลับไป ทำไมเลขตรงกัน เมื่อเลขตรงกัน คำนวณแล้ว โดยหลักแล้วเขาต้องการ สว. 120 แต่บังเอิญได้ 140 โดยติดตัวจริง 138 สำรองอีกสองคน ทำให้กรมสอบสวนคดีพิเศษถึงบอกว่าต้องการนักคณิตศาสตร์มาดู ก็เป็นแนวทางการสืบสวนชั้นต้นที่เป็นแบบนี้

พ.ต.อ.กอบ-สว.ตามรัฐธรรมนูญ 200 คน มาจาก 20 กลุ่มอาชีพ แต่ที่รัฐมนตรีบอกว่ามี 138 คน อันนี้เป็นเรื่องของการตัดตอนหรือไม่ เพราะว่าดีเอสไอเวลาพูดหรือทำอะไร ไม่แน่ใจว่ามีการตัดตอนหรือไม่ เพราะ สว. มี 200 คนแต่ที่มากล่าวหาว่ามี สว. 138 คน สำรองอีก 2 เป็นอย่างนั้นอย่างนี้ ที่เหวี่ยงว่าเป็นอั้งยี่ แล้วอีก 60 คนหายไปไหน เป็น สว.ในกลุ่มสีท่านหรือไม่ ถ้าพูดถึงสี ผมถึงบอกว่าแล้วทำไมไม่ลงมติ (บอร์ดคดีพิเศษ) ที่ไม่ลงมติ แบบว่าฮั้วหรือไม่ ฮั้วมติเป็นไปได้หรือไม่ อันนี้ต้องให้ความเป็นธรรมกับ สว. จะมากล่าวหาฝ่ายนิติบัญญัติลอยๆ ไม่ได้

จริงๆ ผมเห็นใจ กกต. คือ กกต.ก็มีกรรมการการเลือกตั้ง  และมีเจ้าหน้าที่สำนักงาน กกต.อีกร่วม 3,000 คน การทำหน้าที่ตรวจสอบหลักฐานเรื่องการเลือก สว.ที่มีหลายร้อยเรื่อง ต้องใช้ความรอบคอบอย่างยิ่ง

เพราะรัฐธรรมนูญบอกไว้ว่า องค์กรอิสระเป็นองค์กรที่จัดตั้งขึ้นเพื่อให้มีความเป็นอิสระในการทำหน้าที่ ให้เป็นไปตามรัฐธรรมนูญ ให้เป็นไปตามกฎหมาย การปฏิบัติหน้าที่ขององค์กรอิสระต้องเป็นไปโดยสุจริต เที่ยงธรรม กล้าหาญ ปราศจากอคติทั้งปวงในการใช้ดุลยพินิจ ทุกอย่างทำถูกหมดแล้ว แต่ความกล้าหาญยังใช้ไม่หมด มันก็เลยกลายเป็นที่วิพากษ์วิจารณ์ของกระแสสังคม เพราะรัฐธรรมนูญให้อำนาจ กกต.เต็มที่

การไต่สวนของ กกต.ใช้อำนาจแบบกึ่งตุลาการ อย่างการเลือกตั้งหากก่อนประกาศผลเลือกตั้ง หาก กกต.เห็นว่าไม่สุจริตไม่เที่ยงธรรม กกต.สั่งเลิกได้ เพิกถอนได้ นี้คืออำนาจกึ่งตุลาการ นี้คือเรื่องความกล้าหาญ แต่ถ้าเลือกตั้งเสร็จแล้ว หาก กกต.เห็นว่าการเลือกตั้งไม่สุจริต ไม่เที่ยงธรรม ก็ให้ กกต.ตั้งอนุกรรมการไต่สวนแล้วส่งเรื่องให้ศาลฎีกา โดยให้ศาลฎีกาต้องใช้สำนวนของ กกต.ในการไต่สวน

ดีเอสไอ มีธงการเมือง ต้องการทุบกล่องดวงใจ

-ถ้างานนี้มีธงการเมือง แล้วธงการเมืองนั้นคืออะไร?

ดร.ณัฐวุฒิ-หากสังเกตการทำหน้าที่ของกรมสอบสวนคดีพิเศษที่ผ่านมา ตาม พ.ร.บ.การสอบสวนคดีพิเศษ ที่ผ่านมาหากยึดความถูกต้อง ยึดหลักกฎหมาย ผมว่าปัญหามันไม่เกิด แต่บังเอิญเกิดปัญหา สว.ขวางทุกเรื่อง จะแก้รัฐธรรมนูญก็ไม่ได้ การออกกฎหมายประชามติก็มีปัญหา

เขาก็เลยทุบกล่องดวงใจ แต่ผมไม่ได้บอกว่า พ.ต.อ.กอบอยู่สีอะไร เขาก็ทุบกล่องดวงใจ ก็บอกว่า กกต.ไม่ทำใช่ไหม ก็ใช้อำนาจทางการเมือง ที่อยู่ในฝ่ายบริหารก็คือ กรมสอบสวนคดีพิเศษ ก็ตั้งธงว่าต้องรับเรื่อง

จะสังเกตได้ว่า กรรมการคดีพิเศษที่เป็นกลุ่มพวกข้าราชการประจำ และผู้ทรงคุณวุฒิในบอร์ด พอเอาเข้าจริงๆ ไม่กล้าเพราะกลัวติดคุก เพราะหากใช้อำนาจโดยปกติ คือรับฟังพยานหลักฐาน แล้วทำตรงไปตรงมา แบ่งว่าอำนาจใคร อำนาจมัน มันก็ไม่เกิดปัญหา แต่ถ้าเกิดกรณีแบบจะหยิบอำนาจนี้ไปใช้ ผมว่าจะเกิดแบบกรณีธาริต 2 แน่นอน ตอนนี้อยู่ระหว่างการเจรจาต่อรองผลประโยชน์

เพราะการขับเคลื่อนนโยบายจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่   ก็เป็นเรื่องของพรรคการเมืองค่ายสีแดง เพราะการแก้ไขรัฐธรรมนูญต้องใช้เสียง ส.ว. 1 ใน 3 เห็นชอบตอนวาระแรกและวาระสาม แล้วพอยังแก้ไขไม่ได้ก็เลยรวน แล้วระยะเวลาของสภาฯ ก็เหลือประมาณ 2 ปี รวมถึงเรื่องการปรับ ครม.หลังการเปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจจะเกิดขึ้นแน่นอน ก็จะใช้เกมนี้ เพื่อไปเอากระทรวงหลักๆ อย่างกระทรวงมหาดไทยกลับคืนมาเป็นของพรรคแกนนำหลัก รวมถึงเพื่อให้กลุ่ม สว.สีน้ำเงิน มีชนักปักหลังไว้ เพื่อลดทอนอำนาจความชอบธรรมของ สว.  ทำนองว่าคุณเข้ามาโดยไม่ชอบ เพราะเรื่องคดีอาญาหากศาลชั้นต้นลงโทษแล้วไม่ได้รับการประกันตัวทันที ก็จะขาดคุณสมบัติการเป็น สว.ทันที

และเรื่องการจะตรวจสอบ สว.ที่บอกจะสอบ สว. 138 คน และสำรองอีก 2 คน ซึ่งอำนาจของ กกต.สามารถลบบัญชีรายชื่อได้เฉพาะกรณีชื่อในบัญชีสำรอง ส่วนที่เหลือ 60 คนก็ควรตรวจสอบด้วย เพราะไม่ใช่แค่สีน้ำเงินอย่างเดียว ผมก็เห็นสีส้มก็เห็นมีริสต์แบนด์อยู่ที่ข้อมือ อย่าลืมว่าไม่ได้มีสว.แค่สีน้ำเงินสีเดียวใน สว.

พ.ต.อ.กอบ-ก็เห็นด้วยไม่หมด เห็นด้วยบางส่วน โดยที่เห็นด้วยก็คือเรื่องการแก้ไข รธน. แต่เรื่องอื่นผมไม่รู้ว่าเขาจะมีผลประโยชน์อะไรกัน เพราะในทางการเมืองเรื่องผลประโยชน์จะไม่นำมาวางบนโต๊ะ มันอยู่ในที่มืด

แผนไล่ทุบ สว.สีน้ำเงิน บีบให้เปลี่ยนค่ายเป็นสีแดง?

-มีข่าวลือทางการเมืองทำนองว่า มีบางกลุ่มไม่มีสว.อยู่ในมือเลย ก็เลยอยากสร้างกองกำลังขึ้นมา อยากมี สว.ในมือ เลยใช้วิธีการแบบตกปลาในบ่อเพื่อนอย่างสว.สีน้ำเงิน คิดว่าจริงไหม?

พ.ต.อ.กอบ-อันนี้ผมไม่รู้ไม่ทราบ เพราะผมมีหน้าที่มาประชุม มาพิจารณาเรื่องกฎหมาย สว.มีหน้าที่หลักๆ สามอย่าง 1.พิจารณาร่างกฎหมาย 2.ตรวจสอบอำนาจบริหาร 3.ให้ความเห็นชอบบุคคลไปทำหน้าที่ในองค์กรต่างๆ เช่นองค์กรอิสระ

-ถ้าเขามาเจรจาทาบทามให้ไป จะไปไหม?

พ.ต.อ.กอบ-ต้องบอกก่อนว่าให้ไปไหน

-ไปอยู่กลุ่มสีแดง สมมุติ?

พ.ต.อ.กอบ-ผมไม่มีกลุ่ม ผมกลุ่มประชาชน เพื่อประโยชน์ประเทศชาติ ผมมาจาก สว.กลุ่มที่ 20 หรือกลุ่มอื่นๆ ผมได้ทุกกลุ่ม

-ถ้าเขาบอกว่ามาอยู่ตรงนี้ดีกว่า?

พ.ต.อ.กอบ-คงไม่ใช่อุดมการณ์ในการใช้วิชาชีพกฎหมาย ผมมีอุดมการณ์ในการใช้วิชาชีพทางกฎหมายเพื่อสังคม ผมมาจากตำรวจ เป็นพนักงานสอบสวน ผมไม่ให้เสียมือ มาเป็น สว.ต้องมาทำงานเพื่อประชาชน

-คิดว่าสุดท้าย จะจบอย่างไร?

ดร.ณัฐวุฒิ-จากตัวเลข 138 คน มันจะมีส่วนเพิ่มมาอีก 30 เสียง ซึ่งกลุ่มหลังอาจเปลี่ยนค่ายย้ายโปร จากน้ำเงินอ่อน ก็อาจเป็นสีแดง เพราะก็พยายามจะรวมเสียง สว.ให้ได้ 67บวก 1 แต่ในส่วนเกมการเมือง อย่างการพยายามหาช่อง ส่งคำร้องไปศาล รธน.ถามเรื่องคำจำกัดความของคำว่า ความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ ในเรื่องคุณสมบัติของผู้ถูกเสนอชื่อเป็น รมต. รวมถึงหลังอภิปรายไม่ไว้วางใจ เมื่อมีการปรับครม. ปมเรื่อง สว.จะเงียบลง เพราะกระชับอำนาจได้แล้ว สว. 30 เสียงจะเข้ามาอยู่ในมือ ผมเชื่อว่าเขาทำได้สำเร็จ เพื่อเอาเสียง สว.มาใช้ในเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญ เพราะกลุ่ม สว.สีน้ำเงินเข้มยังไงก็ไม่เปลี่ยน กลุ่มนี้ยิ่งจะคิดไปกระชับอำนาจเมื่อใด กลุ่ม สว.สีน้ำเงินจะยิ่งรวมกันมัดแน่น

-ที่ สว.จะดำเนินการกับ รมว.ยุติธรรม เช่นการเข้าชื่อส่งให้ ป.ป.ช. หรือการจะขอเปิดอภิปรายทั่วไปแบบไม่ลงมติ เป็นการขู่หรือไม่?

พ.ต.อ.กอบ-เป็นไปตามกฎหมาย รัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ว่าทำอะไรได้ ขั้นตอนมีอะไร หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า หก แต่ต้องเป็นไปตามกฎหมายและข้อเท็จจริงที่ปรากฏ ทำได้หมด  สว.ไม่ได้กลัวการตรวจสอบ แต่ที่เรามองตอนนี้คือ คนเขามองว่าเราเข้ามาโดยมิชอบทุจริต

ที่เราจะดำเนินคดีก็คือ มาใส่ร้าย ใส่ความ ส่วนที่บอกว่าจะรับเป็นคดีพิเศษ อันนี้เป็นหน้าที่คุณ ก็ตรวจสอบมาเลย  เราไม่ได้กลัวว่าจะไม่มีตำแหน่งเป็น สว. ไม่ได้คิดตรงนี้เลย แต่เรายึดถือความถูกต้องเป็นหลัก การที่มาพูดใส่ความ มาหาว่า สว.เข้ามาโดยมิชอบ อันนี้คือทำผิดสำเร็จแล้ว ที่ยังไม่มีการแจ้งความตอนนี้เพราะต้องการหลักฐานที่มันชัดเจน เราอยู่ฝ่ายนิติบัญญัติ เราไม่กล่าวหาโดยใช้กฎหมายโบราณมากล่าวหาแบบเหวี่ยงแห เราไม่ทำ เราเป็นผู้ใหญ่ ไม่อยากทะเลาะกับเด็ก ยิ่งเป็นเด็กเลี้ยงแกะยิ่งไม่อยากทะเลาะด้วย

-คิดว่าสุดท้ายบอร์ดคดีพิเศษจะรับเป็นคดีพิเศษหรือไม่?

ดร.ณัฐวุฒิ-เท่าที่ผมดู จากที่ฝ่ายสีน้ำเงินคุมได้เจ็ดเสียง โอกาสไม่รับมีสูง  

คือจริงๆ เรื่องการตรวจสอบ อำนาจหลักต้องเป็นของ กกต.โดยตรง แต่เราจะเห็นข้อพิรุธว่า การใช้อำนาจทางการเมือง ใช้กรมที่อยู่ในการกำกับมาเป็นเครื่องมือ มันก็จะเกิดปัญหาภายหลังว่าถ้าใช้อำนาจแบบนี้ ใช้องค์กรเป็นเครื่องมือ  สุดท้ายแล้ว การกระทำคือกรรม มันจะกลับไปที่คุณ เพราะหากดูจากไทมิงของฝ่ายบริหาร คือรัฐมนตรีที่เหลือเวลาอีกสองปีเศษ หากทำแบบนี้มีการเลือกตั้ง แล้ว กกต.ไม่ทำหน้าที่ก็ไปร้องดีเอสไอ ก็จะเป็นบรรทัดฐาน แล้วต่อไปฝ่ายนิติบัญญัติจะทำอย่างไร เพราะโดยหลักการนิติบัญญัติกับบริหารต้องมีอิสระระหว่างกัน ดังนั้นกระบวนการได้มาซึ่ง สว.ควรไปแก้ไขกฎหมาย ไปออกแบบมาใหม่ว่าต้องให้ประชาชนเลือก อย่าให้ผู้สมัครเลือกกันเอง

-มีเสียงวิจารณ์ สว.ทำนองว่าคิดอะไรไม่เป็น รับแต่ใบสั่ง?

พ.ต.อ.กอบ-การที่ประชาชนคาดหวังการทำงานของ สว.เป็นเรื่องที่ถูกต้อง แต่ รธน.ฉบับปัจจุบันออกแบบการได้มาของ สว.เป็นกรณีเฉพาะ บางคนบอกว่า สว.ไม่ได้ยึดโยงกับประชาชน อันนี้ไม่ใช่ เขาออกแบบให้มาจากกลุ่มอาชีพ 20 กลุ่มที่มีความหลากหลาย มีครบหมด ที่เขาให้มาจากกลุ่มอาชีพ เพราะต้องการได้คนที่มีประสบการณ์มาทำงาน จากเดิมให้เลือกตั้ง โดยมีการกำหนดว่าต้องมีประสบการณ์ในอาชีพนั้นไม่ต่ำกว่าสิบปี และมีการกำหนดอายุด้วย ว่าต้องไม่ต่ำกว่า 40 ปี เพราะคนอายุ 40 ปี ก็ใช้ชีวิตมาเยอะแล้ว ก็เป็นความคาดหวัง ซึ่งจริงๆ สว.มีผลงานเยอะ แต่การประชาสัมพันธ์ตรงนี้ประชาชนอาจมองไปที่ สส.มากกว่า เพราะ สว.เป็นสภากลั่นกรอง อาจไม่มีพื้นที่ แต่ก็เป็น สว.ที่รับผิดชอบต่อประชาชน ในหลักของนิติบัญญัติเรื่องใบสั่งไม่มี เพราะไม่ใช่จราจรที่จะมาสั่งเราได้ ไม่มีหน้าที่ออกใบสั่ง คนออกใบสั่งได้คือตำรวจจราจร เรามีอิสรภาพทางความคิด.