นิติวิศวกรรม กับการสืบหา สาเหตุตึก สตง.ถล่ม

"นิติวิศวกรรม" หรือการสืบหาสาเหตุการพังทลาย...คือเอาทั้งด้านนิติศาสตร์และวิศวกรรมมาร่วมกัน โดยมีหลักฐานในที่เกิดเหตุคือหัวใจสำคัญ อันดับแรกคือต้องสืบจาก "การออกแบบ" เพราะหากออกแบบผิด ก่อสร้างยังไงมันก็ผิด มันผิดตั้งแต่ต้น การเก็บตัวอย่างจากซากตึก สำคัญมากเพราะหากพ้นช่วงเวลานี้ไป ซึ่งเป็นเวลาอันมีค่าสำหรับการช่วยชีวิตคน แต่ขณะเดียวกันก็เป็นช่วงเวลาอันมีค่าที่สุด สำหรับการเก็บหลักฐาน ไม่อย่างนั้นจะจับไม่มั่นคั้นไม่ตาย...หากไม่รีบตอนนี้มันจะไม่สิ้นกระแสความ เพราะว่าหลักฐานหายไปเรื่อยๆ โดยเฉพาะหลักฐานที่เป็นถาวรวัตถุ

ดร.สุชัชวีร์ สุวรรณสวัสดิ์

อดีตนายกวิศวกรรมสถานแห่งประเทศไทย

การสืบสวนตรวจสอบเหตุ "ตึกสำนักงานการตรวจเงินแผ่นดิน" (สตง.) ถล่มลงมา ในช่วงเกิดเหตุแผ่นดินไหวในประเทศไทยเมื่อวันศุกร์ที่ 28 มี.ค.ที่ผ่านมา ที่ทำให้มีทั้งผู้เสียชีวิต บาดเจ็บและสูญหาย ยังเป็นเรื่องที่คนทั้งประเทศให้ความสนใจติดตามถึงสาเหตุของตึก สตง.ถล่มในครั้งนี้ว่าเกิดจากอะไร และจะต้องมีคนรับผิดชอบต่อความสูญเสียที่เกิดขึ้นหรือไม่?

รายการ "ไทยโพสต์ อิสรภาพแห่งความคิด" สัมภาษณ์ "ดร.สุชัชวีร์ สุวรรณสวัสดิ์ หรือ ดร.เอ้ อดีตอธิการบดีสถาบันเทคโนโลยีพระจอมเกล้าเจ้าคุณทหารลาดกระบัง, อดีตนายกสภาวิศวกร, อดีตนายกวิศวกรรมสถานแห่งประเทศไทย และปัจจุบันมีตำแหน่งทางการเมืองเป็นรองหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ ที่มาให้มุมมองทางวิชาการถึงเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น พร้อมกับ "ดร.มานะ นิมิตรมงคล ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชันฯ  (ACT)" ในฐานะที่องค์กรต่อต้านคอรัปชันได้ร่วมลงนาม "โครงการข้อตกลงคุณธรรม (Integrity Pact)" กับ สตง.และกิจการร่วมค้าไอทีดี-ซีอาร์อีซี ผู้ก่อสร้างตึกสำนักงานแห่งใหม่ของ สตง.ที่ถล่มลงมา 

โดย "ดร.มานะ ประธานองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน" ให้ข้อมูลว่า องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันได้ร่วมกับสำนักงานการตรวจเงินแผ่นดินในโครงการข้อตกลงคุณธรรม โดยเข้าไปร่วมตอนช่วงที่ขั้นตอนหลักๆ ในการประมูลการก่อสร้างระหว่าง สตง.กับบริษัทรับเหมาก่อสร้างที่เป็นคู่สัญญามันผ่านไปแล้ว เราเข้าไปในช่วงการดำเนินงานก่อสร้าง การประมูลเสร็จสิ้นแล้ว

ข้อตกลงคุณธรรมเป็นมาตรฐานสากลที่มีใช้อยู่หลายประเทศทั่วโลก ซึ่งองค์กรเพื่อความโปร่งใสนานาชาติ (Transparency International: TI) เสนอให้นำมาใช้ โดยประเทศไทยเริ่มใช้ตั้งแต่ปี 2558

กติกาคือต้องให้อาสาสมัครที่เป็นภาคประชาชน เข้าไปสังเกตการณ์ตั้งแต่การเขียนทีโออาร์, ขั้นตอนการประมูลหาผู้รับเหมาก่อสร้าง ประมูลหาบริษัทที่จะมาควบคุมการก่อสร้าง เพื่อจะได้ดูว่ากระบวนการต่างๆ โปร่งใส เป็นธรรมหรือไม่ มีการแข่งขันโดยเสรีหรือไม่ จะมีการล็อกสเปกฮั้วประมูลในขั้นตอนใดหรือไม่

เหตุที่ต้องเข้าไปตั้งแต่เริ่มเขียนทีโออาร์ เพราะอาจมีขั้นตอนบางอย่างที่คณะเตรียมการของหน่วยงานอาจใช้เทคนิค เทคโนโลยีที่ล้าสมัย หรือไม่รู้ข้อมูลบางสิ่งบางอย่าง ทางผู้สังเกตการณ์ที่เป็นคนนอก ที่อาจเป็นนักธุรกิจหรือคนที่มีประสบการณ์โดยตรง จะได้ให้ข้อแนะนำได้ในบางครั้งหากมีการสอบถามมา เช่นอาจให้คำแนะนำว่าสิ่งที่จะทำมันล้าสมัยแล้ว ควรทำแนวทางอื่นจะดีกว่า จะได้เกิดความประหยัดและคุ้มค่า ซึ่งในกฎหมายคือ พ.ร.บ.จัดซื้อจัดจ้างของหน่วยงานภาครัฐ จะมีการเขียนขั้นตอนไว้ว่ากระบวนการต่างๆ ต้องทำอย่างไร ต้องมีคณะกรรมการสร้างความโปร่งใสในการจัดซื้อจัดจ้าง ซึ่งคณะกรรมการชุดดังกล่าวจะเป็นผู้ชี้ว่าจะเอาโครงการไหนเข้ามาใช้ตรงนี้้บ้าง

การจัดซื้อจัดจ้างภาครัฐปีหนึ่งๆ รวมแล้วมีทั้งหมดร่วม 3.5 ล้านรายการ โดยในส่วนของโครงการขนาดใหญ่ก็เป็นระดับหลักหลายร้อยโครงการ ซึ่งคงไม่สามารถใช้ได้ทุกโครงการ แต่ข้อมูลของ สตง.เอง ระบุไว้ว่าในปี 2568 มีโครงการขนาดใหญ่ ที่มีมูลค่าโครงการ 500 ล้านบาทขึ้นไปมีประมาณ 168 โครงการ

ตัวเลขดังกล่าวยังไม่รวมการให้สัมปทาน และโครงการให้เอกชนเข้าร่วมลงทุนในกิจการของรัฐ (Public Private Partnership: PPP) และโครงการภาครัฐอีกหลายอย่าง ซึ่งแต่ละปีจะมีเยอะมาก

-จากข้อมูลตั้งแต่ปี 2558 ถึงปัจจุบัน มีผู้ทรงคุณวุฒิไปร่วมสังเกตการณ์การจัดซื้อจัดจ้าง การประมูลงานภาครัฐ ร่วม 171 โครงการ ช่วยประหยัดงบประมาณได้ร่วม 77,000 ล้านบาท?

ดร.มานะ-ใช่ครับ ก็เยอะ ซึ่งนอกจากตัวเงินงบประมาณแล้ว ยังช่วยด้านอื่นได้อีก เช่นการช่วยให้คำแนะนำ การมีคนนอกเข้าไปร่วมสังเกตการณ์ ทำให้เจ้าหน้าที่ซึ่งตั้งใจทำงานเขาจะทำงานง่าย งานจะสำเร็จไว เพราะเขาจะบอกนักการเมือง หรือคนที่จะมาแทรกแซงว่า ทำให้ไม่ได้ ช่วยไม่ได้เพราะมีคนนอกมานั่งดูอยู่ หากทำแบบนี้ไปเรื่อยๆ ข้าราชการจะทำงานง่าย

-การก่อสร้างตึก สตง.ที่องค์กรต่อต้านคอร์รัปชันฯ เข้าไปร่วมสังเกตการณ์ ได้พบพิรุธอะไรหรือไม่?

ดร.มานะ-สิ่งที่เห็นอย่างชัดเจนที่สุดคือ ในคณะผู้สังเกตการณ์ที่ไป มีวิศวกรชื่อดังสามคน นำโดยคุณต่อตระกูล ยมนาค สิ่งที่เห็นอย่างชัดเจนเลยคือ การก่อสร้างโครงการตึก สตง.แห่งใหม่ช้ามาก มีคนทำงานอยู่น้อยเกินไป ทำๆ ไปบางครั้งก็หยุดไป ดูอย่างนี้ยังไงก็เสร็จไม่ทัน ต่อให้ขยายเวลาการก่อสร้างให้แล้วเสร็จไปแล้วสองครั้ง บอกว่าจะต้องให้เสร็จภายในสิงหาคมปีนี้ เราก็เชื่อว่าไม่เสร็จเพราะคนน้อยเกินไป

 เราไม่รู้ว่าเบื้องหลังเขามีปัญหาอะไรหรือไม่ อีกอย่างหนึ่งที่เห็นก็คือ เวลาเราไปเดินดู ตัวแทนของบริษัทที่ตรวจงานก็จะมีอยู่ 2-3 คนที่คุมงาน เราเคยถามว่ามีคนแค่นี้จะเพียงพอหรือไม่ในการตรวจตรา การสุ่มตรวจวัสดุก่อสร้างต่างๆ มีเวลามากเพียงพอหรือไม่ เพราะหากถ้าเป็นแบบนี้จะมาเร่งก่อสร้างช่วงท้ายๆ มันก็จะมีผลเสียต่อโครงการ  

-ก่อนหน้านี้ที่ ดร.เอ้เคยบอกไว้ตอนไปที่เกิดเหตุตึก สตง.ถล่มในวันแรกๆ ว่าตอนนี้ยังไม่ควรโทษใคร ต้องค้นหาผู้รอดชีวิตก่อน ตอนนี้ผ่านมาหลายวันแล้ว  มองว่าสาเหตุที่ตึก สตง.มูลค่ากว่าสองพันล้านบาทถล่มลงมา มองในเชิงกายภาพคิดว่าเป็นเพราะสาเหตุใด?

ดร. สุชัชวีร์-บอกได้ทันทีเลยว่าไม่ปกติ ตอนนี้ก็มีนักวิชาการออกมาบอกว่า ตึกนี้ได้ทำลายสถิติโลกในทางที่ไม่ดี คือเป็นตึกสูงแห่งหนึ่งที่พังทลายลงมาจากเหตุแผ่นดินไหวในโลก และเป็นตึกสูงที่อยู่ห่างจากจุดศูนย์กลางที่แผ่นดินไหวมากที่สุดที่พังลงมา ซึ่งก็เป็นไปได้ โดยสำหรับผมแล้วมันน่าละอายมาก ต้องพูดแบบนี้ เพราะไม่ว่าก่อสร้างเสร็จแล้วหรือยังก่อสร้างไม่เสร็จต้องไม่ควรพังลงมา โดยเฉพาะกับโครงการขนาดใหญ่แบบนี้ เพราะตึกอื่นๆ ก็ไม่พังลงมาไม่ว่าจะเป็นตึกเก่าแค่ไหน หรือว่าตึกที่ก่อสร้างอยู่ มันจึงเป็นเรื่องผิดปกติมาก

และเป็นการผิดปกติที่ต้องมีสาเหตุมาจากเรื่องใหญ่ไม่ใช่เรื่องเล็กแน่นอน เพราะตึก 33 ชั้นพังลงมาในเสี้ยววินาที บางคนก็บอกการพังลงมาต้องใช้ระเบิด 400 ลูกถึงจะทำให้พังลงมาภายในเสี้ยววินาที แสดงว่ามันต้องใช้พลังงานมหาศาล มันจึงต้องมีอะไรผิดพลาดมากๆ

ข้อผิดพลาดอาจมี 1 2 3 4 5 ซึ่งวันนี้เรายังบอกไม่ได้ แต่บอกได้ว่ามันผิดปกติ แต่คงไม่ใช่เรื่องเล็กๆ

วิธีการที่เรียกว่า "นิติวิศวกรรม" หรือการสืบหาสาเหตุการพังทลาย ซึ่งในระดับโลกอันดับแรกคือ ต้องสืบจาก "การออกแบบ" เพราะหากออกแบบผิด ก่อสร้างยังไงมันก็ผิด มันผิดตั้งแต่ต้น แต่วันนี้สิ่งที่พวกเราได้เห็นก็คือ มีแค่แบบสถาปัตย์กว้างคูณยาว ลิฟต์อยู่ตรงไหน เสาอยู่ตรงไหน แต่เรายังไม่เห็นแบบโครงสร้างที่มีการเสริมเหล็ก ตำแหน่งของการค้ำยันต่างๆ

รวมถึงสิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือ รายการคำนวณ เพราะการก่อสร้างตึกตึกหนึ่งมันมีเป็นร้อยวิธีในการที่จะสร้าง มีหลายรูปแบบ สถาปนิก วิศวกร เขาใช้วิธีการคำนวณอย่างไรในการออกแบบ เราจะไปดูด้วยสายตาแล้วบอกว่าเสามันบาง มันไม่ได้ เพราะไม่ใช่ว่าเสาบางแล้วมันจะพัง เพราะว่าตึกก็มีกระดูกสันหลังอยู่คือปล่องลิฟต์ ปล่องลิฟต์คือกระดูกสันหลังของอาคาร มันพังลงมาแบบนี้มันไม่ปกติ

ต้องไปดูเรื่องการออกแบบ การคำนวณและแบบโครงสร้าง ไม่ใช่แบบกว้างคูณยาว คู่ขนานกันคือต้องไปดูเรื่องการก่อสร้าง เพราะการก่อสร้างสำคัญมาก หากก่อสร้างผิดมาตรฐาน ฟังจากที่ ดร.มานะกล่าว แสดงว่ามันมีปัญหา คือมันอาจมีอะไรสะสมไปเรื่อยๆ จนสุดท้ายพอเจอแรงอะไรเข้าไปก็เลยพังลงมาได้ 

รวมถึงการดูเรื่องวัสดุก่อสร้างที่ใช้ ขั้นตอนการดำเนินงาน มีการข้ามขั้นตอนหรือไม่ เพราะการก่อสร้างแบบนี้จะว่าไปแล้ว ประเทศไทยก็ทำมาเยอะ 1 2 3 4 ก็ทำ 1 แล้วก็ไป 7 8 มันก็มีความเสี่ยงได้

-นิติวิศวกรรมยากกว่าการตรวจพิสูจน์ศพหรือไม่?

ดร.สุชัชวีร์-อันนี้น่าสนใจ เพราะอย่างเวลามีเหตุฆาตกรรมเกิดขึ้น จะมีผู้เชี่ยวชาญไปตรวจสอบทั้งจาก  สถาบันนิติเวช สถาบันนิติวิทยาศาสตร์ ตำรวจ อัยการ แต่ประเทศไทยแปลก เพราะความสูญเสียขนาดนี้ยังไม่มีหน่วยงานกลางที่มาทำหน้าที่ ซึ่งในต่างประเทศมีหมดแล้ว เวลาเกิดเหตุขึ้นมาเขามีคนที่มีความรู้จริงๆ ทำงานเต็มเวลา มาเก็บตัวอย่างที่เป็นมาตรฐาน ไม่มีข้อโต้แย้งและไปลากเอาคนที่เกี่ยวข้องมาถาม ไม่อย่างนั้นมันก็หายไปหมด รวมถึงการดูแบบว่าควรเก็บตัวอย่างที่ตรงไหน ไม่ใช่มาเก็บมั่วๆ ไม่ได้

รายการคำนวณหลักฐานสำคัญตรวจสอบตึกถล่ม

-คิดว่าสาเหตุตึกถล่มควรเทน้ำหนักไปที่ตรงไหน?

ดร.สุชัชวีร์-คือยังเร็วไปจริงๆ แต่ลักษณะที่เกิดขึ้น ซึ่งผมบอกว่ามันไม่ปกติธรรมดา มันจะเป็นองค์ประกอบทุกอย่างมาพร้อมๆ กันก็ได้ ทั้งเรื่องการออกแบบถูกต้องหรือไม่ ตอนนี้เราไม่เห็นรายการคำนวณ เพราะการจะออกแบบตึกตึกหนึ่งมันมีวิธีการออกแบบมากมาย แต่ถ้าเห็นรายการคำนวณเราจะรู้เลยเพราะสำคัญมาก รวมถึงแบบโครงสร้างที่จะบอกว่าวิธีการต่างๆ เช่นวิธีการเสริมเหล็ก สเปกของเหล็ก  ช่องว่างระหว่างเหล็ก ทุกอย่างจะบอกหมดเลยว่าวิธีการออกแบบเป็นอย่างไร

และจากนั้นการเก็บตัวอย่างจากซาก ซึ่งสำคัญมากเพราะหากพ้นช่วงเวลานี้ไป ซึ่งเป็นเวลาอันมีค่าสำหรับการช่วยชีวิตคน แต่ขณะเดียวกันก็เป็นช่วงเวลาอันมีค่าที่สุด สำหรับการเก็บหลักฐาน ไม่อย่างนั้นจะจับไม่มั่นคั้นไม่ตาย  มันไม่ใช่หาผู้ทำผิดมาลงโทษไม่ได้ เพราะอาจมีการโต้แย้งว่าเก็บข้อมูลอย่างไร การโต้แย้งหลักวิศวกรรมก็ต้องเอาหลักวิศวกรรมสู้ หากไม่เก็บข้อมูลไม่มีหลักฐานอะไรก็หลุดลอย แต่ครั้งนี้หากหลุดลอยจะเสียหายมาก เพราะไม่อย่างนั้นจะไปแนะนำคนที่ออกแบบในอนาคตอย่างไร จะไปแนะนำผู้รับเหมาอย่างไร หรือจะไปปรับแก้กฎหมายอย่างไร หากเราไม่รู้ว่าสุดท้ายแล้วตึกพังลงมาเพราะอะไร อันนี้หนักหนา และสุดท้ายคือความเชื่อมั่นต่างชาติ เขาจะมองประเทศไทยอย่างไร มันน่าละอาย

เรื่องนี้ (สาเหตุตึกถล่ม) มันเป็นวิทยาศาสตร์ มันเดาไม่ได้ หากตอบได้จะตอบทันที รู้ก็บอกว่ารู้ สงสัยก็บอกว่าสงสัย  วันแรกๆ ก็บอกว่าผิดปกติ เหมือนกับเป็นคนแรกๆ ที่บอกว่ามันผิดปกติ ส่วนว่ามันผิดตรงไหนเป็นเรื่องวิทยาศาสตร์ วิศวกรรม ก็ต้องเอาการคำนวณมาดู วันนี้บอกอะไรใครมันไม่ได้จริงๆ หากผมรู้หรือเห็นอะไรรับรองว่าไม่มีกั๊กแน่นอน ผมบอกเลย เพราะว่านี้มันคือจรรยาบรรณของผม แล้วมันเป็นความละอายของประเทศด้วย หากสุดท้ายเราไม่รู้สาเหตุ

-ตึกที่ถล่มลงมา ดูแล้วคิดว่าพังจากข้างล่างหรือจากข้างบน?

ดร.สุชัชวีร์-ดูกี่ครั้งก็ยังมีการถกเถียงกันตลอด ช่วงแรกๆ ก็บอกว่าระเบิดจากข้างล่าง ต่อมาก็บอกว่าระเบิดจากข้างบน บ้างก็บอกว่าจากตรงกลาง เอาเป็นว่าไม่ธรรมดา มันเหมือนกับจะพังทลายพร้อมๆ กันเลย คือมันไม่สามารถที่จะทนทานอยู่ได้ นี่หากก่อสร้างเสร็จแล้วไม่อยากจะคิด องค์ประกอบอาคารหลักๆ ดูเหมือนจะเสร็จแล้ว รูปที่่ส่งมาก็คือ บริษัทรับเหมา มีการถ่ายรูปว่าส่งมอบโครงสร้างอาคารแล้ว  เสาเข็มเสร็จแล้ว อาคาร ปล่องลิฟต์ ไปเสร็จอยู่ข้างบนตึกแล้ว จึงไม่มีข้ออ้างว่าองค์ประกอบในการรับน้ำหนักมันไม่ครบ

ดร.มานะ-มีสื่อสอบถามองค์กรต่อต้านคอร์รัปชันเยอะมากว่าขอดูทีโออาร์ ซึ่งเราก็ยังหาไม่ได้ เพราะหากเห็นทีโออาร์จะมีเรื่องแบบก่อสร้างพ่วงเข้ามา ซึ่งทางคณะผู้สังเกตการณ์ ตัวอาจารย์ต่อตระกูล ยมนาค ก็ให้ความมั่นใจว่าในช่วงที่เข้าไปดูการก่อสร้าง ทาง สตง.มีความตั้งใจดีที่จะทำให้ทุกอย่างมันดี แต่ก็ไม่ได้เห็นรายละเอียดตั้งแต่ต้นว่าเป็นอย่างไร

-ที่รัฐบาลมีการตั้งคณะกรรมการสืบสวนข้อเท็จจริงเหตุการณ์ตึก สตง.ถล่ม โดยให้รายงานผลภายใน 7 วัน คิดว่าจะทำให้รู้เรื่องที่เกิดขึ้นหรือไม่?

ดร.มานะ-ผมยังมองไม่ออก แต่ถ้าเป็นการดำเนินงานของดีเอสไอและ ปปง.ที่เข้ามาในจังหวะนี้ เขาพุ่งเป้าไปเลยว่าไปดูข้อมูลการดำเนินงานของบริษัทผู้รับเหมา ทั้งของคนไทยและบริษัทจีน ก็จะทำให้รู้ว่าโครงการก่อสร้างตึก สตง.มีการจ้างเหมาช่วงหรือไม่ เพราะหากทำจริงโดยไม่ได้ขออนุญาตก็จะผิดกฎหมาย การตรวจสอบว่ามีนอมินีหรือไม่ ตรวจสอบเอกสารการซื้อขายวัสดุ การจ้างงาน และการว่าจ้างบริษัทต่างๆ มันก็จะฟ้องออกมาหมดเลย อย่างเรื่องสเปกเหล็กหรือสเปกปูนที่มีการพูดถึงกัน มันก็จะถูกฟ้องออกมาในขั้นตอนเหล่านี้

-หาก ดร. สุชัชวีร์เป็นประธานสอบข้อเท็จจริงแล้ว ต้องสอบให้ได้ผลออกมาภายใน 7 วัน จะมีวิธีการสอบสวนอย่างไร?

ดร.สุชัชวีร์-7 วันอาจพอรู้เลาๆ อันดับแรกต้องเรียกพวกผู้ออกแบบ ผู้รับเหมา เพราะจะรู้ตึกที่ทำดีที่สุด จะช่วยเรื่องการกู้ภัยได้ดีที่สุด ไม่ใช่ให้หน่วยกู้ภัยไปลุยกันเอง เพราะก็คงไม่รู้จักตึกดีกว่าเขา ตัวผู้ออกแบบกับผู้รับเหมา สามารถมาช่วยภารกิจกู้ภัยได้ดีที่สุด การสอบอันดับแรก ผู้ออกแบบ ผู้รับเหมาต้องมาในจุดนี้ เอารายการคำนวณ รายการซื้อต่างๆ มาตรวจดู ซึ่งช่วง 7 วันเป็นช่วงเวลาที่มีคุณค่า ก็คือรู้แล้วว่าต้องเก็บตัวอย่างที่ไหน เช่นไปที่ผนังตึก ซึ่งเป็นโครงสร้างกระดูกสันหลัง

ดร.มานะ-ตึก สตง.ผมไปตั้งแต่ตอนวางศิลาฤกษ์ ซึ่งช่วงวางศิลาฤกษ์ ช่วงทำฐานราก ผมไปเดินดูและคุยกับวิศวกร ดูดีมาก ทำให้เรื่องฐานรากผมว่าไม่ใช่ปัญหาแน่ ซึ่งปรากฏว่าตอนนี้ทั้งสองบริษัท (กิจการร่วมค้าไอทีดี-ซีอาร์อีซี ซึ่งประกอบไปด้วย บริษัท อิตาเลียนไทย ดีเวล๊อปเมนต์  จำกัด (มหาชน) และ บริษัท ไชน่า เรลเวย์ นัมเบอร์ 10  (ประเทศไทย) จำกัด)) กำลังมีโครงการที่มีปัญหาหลายโครงการที่เป็นโครงการที่มีปัญหาการก่อสร้างล่าช้า และไม่ประสบความสำเร็จหลายโครงการทั้งคู่เลย โดยบริษัท ไชน่า เรลเวย์ นัมเบอร์ 10 (ประเทศไทย) จำกัด ก็มีสัญญาก่อสร้างกับภาครัฐ 13 โครงการที่มีการเปิดเผยข้อมูลออกมา ซึ่งมีบางโครงการที่ทางหน่วยงานรัฐบางแห่งบอกว่ากำลังวางแผนจะยกเลิกสัญญา  

เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเป็นความน่าละอายที่ไม่ควรเกิดขึ้นในประเทศไทย และมีความผิดปกติแน่นอน เป็นความผิดปกติที่มีสาเหตุใหญ่ ดังนั้นวันนี้นอกจากจะกู้ภัยที่ภาวนาให้มีผู้รอดชีวิตแล้ว งานหลักของภาครัฐก็คือ ต้องหาหลักฐานอย่างเป็นมาตรฐานและสืบหาสาเหตุต้นตอ ใครและวิธีการใดที่มันทำให้ตึกขนาดใหญ่พังลงมาได้ เพื่อจะได้นำไปปรับแก้ และคืนศักดิ์ศรีของคนไทยในสายตาของชาวโลก

ดร. สุชัชวีร์ สุวรรณสวัสดิ์

อดีตนายกวิศวกรรมสถานแห่งประเทศไทย

-เรื่องเหล็กที่ใช้ก่อสร้างอาคารที่คนพูดกันเยอะ ในทางวิศวกรรมก่อสร้างอาคาร เหล็กมีความสำคัญอย่างไร?

ดร.สุชัชวีร์-กรณีแบบนี้กับตึกสูงขนาดร้อยเมตร น้ำหนักเป็นพันเป็นหมื่นตัน ที่ทรุดฮวบลงมา มันเป็นสาเหตุใหญ่ การนำเหล็กไปตรวจสอบก็เป็นเรื่องดี สร้างความกระตือรือร้นให้คนรู้ว่าทุกอย่างมันสำคัญ แต่คงไม่ใช่สาเหตุหลัก แต่อาจจะซึ่งก็ต้องไปตรวจสอบดูอีก เช่นดูรายการคำนวณว่ามันมีอะไรมากกว่านั้นหรือไม่

การตรวจสอบเรื่องมาตรฐานเหล็กเป็นเรื่องดี แต่อย่าละเลยกับสาเหตุใหญ่ๆ อีกมาก ซึ่งช่วงเวลานี้เป็นช่วงสำคัญที่ต้องเก็บหลักฐาน เก็บข้อมูล ไม่เช่นนั้นแล้วจะจับไม่มั่นคั้นไม่ตาย เขาจะมาโต้แย้งได้ว่าคุณเก็บอย่างไร เขาสามารถพิสูจน์ทางวิศวกรรมได้ คุณก็จับเขาไม่ได้แล้ว ช่วงเวลานี้จึงสำคัญที่สุด ไม่ควรนิ่งนอนใจ แค่เรื่องเหล็กบริษัทเหล็กก็ออกมาเถียงว่าคุณเก็บไปอย่างไร ในต่างประเทศการเข้าไป ผู้เชี่ยวชาญที่ควรเป็นองค์กรที่มีความเป็นอิสระ เข้าไปเก็บหลักฐานเสร็จ มีการเซ็นชื่อ มีการถ่ายรูป ก็ปิดล็อกเลย

ตึกถล่ม ต้องมีสาเหตุหลักใหญ่มาก เรื่องเหล็กอาจเป็นองค์ประกอบหนึ่ง

-เรื่องเหล็กที่กระทรวงอุตสาหกรรมตรวจสอบแล้วพบว่าไม่ได้มาตรฐาน ก็มีข่าวว่าเหล็กของบริษัทดังกล่าว มีการนำไปใช้ก่อสร้างสถานที่ต่างๆ ตั้งแต่ปี 2563 จนหลายคนเป็นห่วงว่าอาคารที่ใช้เหล็กยี่ห้อดังกล่าวจะเข้าข่ายก่อสร้างไม่ได้มาตรฐาน?

ดร.สุชัชวีร์-เรื่องนี้มีมุมมองสองมุม มุมหนึ่งก็คือ ประเทศไทยมีเรื่องใต้พรมเยอะไปหมด กับอีกมุมหนึ่งที่ยังไม่ได้วิเคราะห์ว่าเหล็กเกี่ยวข้องมากน้อยอย่างไร แต่มันมีอะไรใต้พรมหมดเลย ไปแตะตรงไหนก็เจอหมดเลย แล้วเราจะอยู่อย่างนี้ได้อย่างไร ตั้งแต่ผมเป็นนายกวิศวกรรมสถานแห่งประเทศไทย (วสท.) มันไม่ได้แล้ว อันนี้มันวิกฤตยิ่งกว่าวิกฤต อะไรก็อยู่ใต้พรมหมด

 แตะเหล็กก็เจอเรื่องเหล็ก เดี๋ยวไปแตะอย่างอื่นก็เจอหมด แต่อีกด้านก็คือตึกใหญ่ขนาดนั้น พังลงมาแบบนั้นได้ มันต้องมีสาเหตุหลักใหญ่มากๆ เหล็กอาจเป็นองค์ประกอบหนึ่ง แต่มันจะมีองค์ประกอบมากกว่านั้นอย่างไร วันนี้ต้องไปพิสูจน์ทราบ 

วันนี้พวกเราวิศวกรที่เราคุยกันตลอด ทั้งผู้เชี่ยวชาญทั้งในประเทศและต่างประเทศ มันมีข้อสงสัยเยอะ แต่ทุกคนก็เรียกร้องว่าต้องไปดูรายการคำนวณ ไปเอาแบบก่อสร้างมาดู  ไม่อย่างนั้นแล้ววิเคราะห์ไม่ได้จริงๆ และการเก็บตัวอย่าง ทุกคนก็อยากรู้ว่าใครจะเป็นผู้บัญชาการในการเก็บตัวอย่างที่มันใช่ เพื่อจะได้หาสาเหตุ เพื่อฟื้นคืนความศรัทธาต่างชาติที่มองเรา และเพื่อจะไปปรับปรุงตัวเอง

-ดูเหมือนต่างคนต่างเก็บหลักฐาน อย่างกระทรวงอุตสาหกรรมก็ไปดูเรื่องเหล็ก?

ดร.มานะ-ผ่านมาหลายวันแล้ว ทำไมสิ่งเหล่านี้ที่ ดร.เอ้พูดมันไม่ปรากฏออกมา ใครเป็นผู้บัญชาการ วันก่อนผมได้มีโอกาสคุยกับคนที่เป็นอาสาสมัคร เขายังบอกอยู่เลยว่าพวกผู้ชายที่เป็นอาสาสมัครอยู่ตรงนั้น ทั้งที่เป็นเจ้าหน้าที่รัฐและประชาชนเหมือนกับจะตีกัน คนโน้นก็จะเอาอย่างนั้น คนนี้ก็จะเอาอย่างนี้ สิ่งนี้เกิดขึ้นใจกลางเมืองหลวงของประเทศ เรื่องแบบ เรื่องเอกสารการคำนวณ คนที่รู้ดีที่สุดอยู่ตรงไหน  ใครเป็นผู้บัญชาการ ทำไมสิ่งเหล่านี้ยังเป็นคำถามอยู่

ดร.สุชัชวีร์-หลังเกิดเหตุวันแรกๆ เราก็ให้กำลังใจพลังบวก แต่ผ่านมาสัปดาห์หนึ่งแล้ว บางครั้งพวกเราที่จำเป็นต้องพูดความจริงเพื่อให้ประเทศมันเปลี่ยน อาจถึงจังหวะเวลาที่พลังบวกที่เราเคยให้ กำลังใจที่เราให้ การไม่ตำหนิใคร  วันนี้มันต้องกลับมาเป็นการตั้งคำถามแล้วว่า มันเกิดอะไรขึ้นกับทุกสิ่งทุกอย่างที่ถึงตอนนี้เกือบสัปดาห์แล้ว

ดร.มานะ-วันนี้มันต้องเริ่มจากเจ้าหน้าที่ของรัฐก่อน  โครงการนี้ตั้งแต่แรก กทม.ไม่เกี่ยว เพราะไม่ได้เป็นผู้อนุมัติ  แต่วันนี้รัฐบาลเอาตรงไหน หรือเอาหน่วยงานใดมาเป็นผู้บัญชาการเคลียร์ตรงนี้ ใครจะพูดเรื่องเซฟชีวิตของคนที่ยังติดอยู่ข้างล่างก็ว่ามา ใครจะดูเรื่องการเก็บหลักฐาน การพิสูจน์ ก็ต้องว่ามา ต้องให้มันชัดเจนให้ประชาชนเห็น คนก็จะเกิดความเชื่อมั่น

เราอยากเห็นการแก้ปัญหาในระยะยาวเช่นเรื่องแบบก่อสร้าง สิ่งเหล่านี้มันต้องมีความชัดเจนออกมา อย่าให้มันวูบวาบเหมือนเป็นการเล่นละคร เราไม่อยากเห็นสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่า

ดร.มานะ-จากเหตุการณ์นี้ผมสนับสนุนสิ่งที่ ดร.เอ้กล่าว คือต้องมีสถาบันที่เป็นกลางที่ดูแลงานด้านนี้ เพราะประเทศไทยเกิดอุบัติภัยต่อเนื่องและมีตลอดเวลา พอมีข่าวเกิดขึ้นครั้งหนึ่งก็ฮือฮากัน แล้วหน่วยงานรัฐก็เข้าไปเหมือนจะตรวจอะไรต่างๆ แต่ก็ไม่ได้ทำอะไรให้มันมีความชัดเจน ให้มีความต่อเนื่องและมาตรฐานความปลอดภัย มันไม่ถูกยกระดับขึ้นมาเสียที อันนี้คือความล้มเหลวในระยะยาว จากนี้เราจะตั้งหลักกันอย่างไร ผู้นำประเทศจะตอบสนองได้หรือไม่ เรื่องการมีสถาบันกลางมาทำตรงนี้

เรื่องความปลอดภัยมันเป็นผลประโยชน์ของประเทศในระยะยาว อย่างหลายวันที่ผ่านมา เราได้เห็นข้าราชการบางหน่วยงานที่ทำงานในอาคารราชการตามตึกต่างๆ ออกมาจากตึกที่ทำงาน เพราะเขาไม่มั่นใจในอาคารของราชการที่มันมีการโกงกินกันเยอะ เรื่องแบบนี้ไม่ใช่แค่คนไทยกลัว คนต่างชาติที่เข้ามาในไทยก็กลัว อย่าให้เรื่องแย่ๆ ของไทยไปถูกบันทึกในประวัติศาสตร์ของโลกเลย อายเขา

เรื่องกรณีตึก สตง. ทางองค์กรต่อต้านคอร์รัปชันฯ เราจะดูรายละเอียดต่างๆ เพิ่มเติม เรามีการคุยกับหน่วยงานราชการ เช่นดีเอสไอ เราเชิญผู้สังเกตการณ์ของเรามาทบทวนอยู่ว่า เราจะหาข้อมูลอะไรมาเพิ่มเติมได้ หลักฐานเทปบันทึกการประชุมในทุกครั้งก็มีการเก็บไว้ เราจะมาไล่ถอดดูว่ามันมีอะไรที่เป็นข้อมูล ทั้งสิ่งที่เกิดขึ้นแล้ว และสิ่งที่จะเป็นบทเรียนในอนาคตได้ เรากำลังจะบอกกับทางรัฐบาลว่าเพื่อไม่ให้เกิดเหตุการณ์แบบนี้ ที่เราเข้าไปช้าเกินไป  รัฐบาลควรแก้ไขอย่างไรในเรื่องการจัดซื้อจัดจ้าง การประมูลโครงการภาครัฐให้เกิดความโปร่งใส ทำให้ประชาชนไว้วางใจได้ แนวทางแก้ไขมันต้องมี  

-อันดับความโปร่งใสของประเทศไทย ช่วงหลังก็ตกลงมาเรื่อยๆ?

ดร.มานะ-เพราะภาครัฐไม่ใส่ใจ เรายังตั้งคำถามอยู่เลย รัฐบาล-นายกฯ จะเอาอย่างไร สองปีที่ผ่านมารัฐบาลไม่ได้พูดแบบจริงจังเลยว่าจะแก้ปัญหาคอร์รัปชันอย่างไร พูดแต่ปัญหาเฉพาะหน้า เวลาเกิดเหตุการณ์ก็พูดกันทีหนึ่ง แล้วก็บอกว่าจะเยียวยาอย่างไร แต่ต้องแก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง แก้ปัญหาเชิงระบบ ไม่ใช่แค่โครงการนี้ (ตึก สตง.) ต้องแก้ปัญหาระยะยาว

อย่างเรื่องระบบเตือนภัย ลงทุนไปกี่ร้อยล้านบาท แต่ถึงวันนี้ล้มเหลว วันนี้ถ้าเกิดสึนามิอีกทีจะเป็นกันอย่างไร

-คิดว่าการสอบสวนข้อเท็จจริงตึก สตง.ถล่ม ต้องใช้เวลานานหรือไม่เพื่อให้เรื่องนี้สิ้นกระแสความ?

ดร.สุชัชวีร์-ต้องใช้เวลา แต่หากไม่รีบตอนนี้มันจะไม่สิ้นกระแสความ เพราะว่าหลักฐานหายไปเรื่อยๆ โดยเฉพาะหลักฐานที่เป็นถาวรวัตถุ เพราะมันพังทลาย ซึ่งจำเป็นที่สุดเพราะนั่นคือข้อพิสูจน์ว่ามันพัง ต่อให้รายการคำนวณดูแล้วเรารู้ว่าเป็นอย่างไร แต่การจะจับให้มั่นคั้นให้ตายมันก็ไม่ง่าย เพราะว่าการออกแบบมันมีหลายปรัชญาในการออกแบบ แต่ของที่พังหากไปเก็บหลักฐานที่ดี มันใช้ได้เลย

ส่วนการสอบสวนของดีเอสไอ ผมเชื่อมั่นในเรื่องการจัดการเรื่องเอกสาร เรื่องเส้นเงินและเรื่องที่เขาสามารถเจาะลึกจากเอกสารได้ แต่เป็นห่วงเรื่องการเจาะลึกในเรื่องวิศวกรรม ซึ่งครั้งนี้มันเป็นหลักฐานสำคัญ ซึ่งประเทศไทยไม่มีองค์กรเพื่อความปลอดภัยสาธารณะเหมือนในต่างประเทศ ที่มีผู้เชี่ยวชาญทำงานเต็มเวลา พอมีเหตุแบบนี้เขาลงพื้นที่ และรู้ว่าต้องตรวจสอบเอกสารอะไร ต้องเก็บข้อมูลอะไร เพราะข้อมูลที่กองอยู่คือหลักฐานที่ดีที่สุด ยิ่งกว่าหลักฐานใดๆ เพราะนี้มันพังไง ซึ่งหลักฐานจะมีอยู่หลายที่ เช่นที่ผู้ออกแบบอาคาร ผู้รับเหมา ผู้คุมงานและเจ้าของอาคาร ซึ่งดีเอสไอหาได้ แต่หลักฐานนิติวิศวกรรมที่กองอยู่ (ซากอาคาร) สำคัญมาก ไม่อย่างนั้นจะจับไม่มั่นคั้นไม่ตาย เช่น เหล็ก ปูน และต้องได้มาจากตำแหน่งที่ถูกต้องด้วย ที่ต้องอาศัยความเชี่ยวชาญ

 รวมถึงต้องมีการสัมภาษณ์โดยให้ผู้เชี่ยวชาญด้านวิศวกรรมเป็นผู้สัมภาษณ์ด้วย เช่น ถามเรื่องขั้นตอนการก่อสร้างอาคาร ดูเรื่องตารางเวลาการทำงาน เวลาเทปูน อะไรต่างๆ ต้องใช้หลายศาสตร์ ทั้งด้านกฎหมายและศาสตร์ด้านวิศวกรรม จึงเรียกว่านิติวิศวกรรม คือเอาทั้งด้านนิติศาสตร์และวิศวกรรมมาร่วมกัน โดยมีหลักฐานในที่เกิดเหตุคือหัวใจสำคัญ แต่อย่างน้อยตอนนี้ก็ได้เห็นใต้พรมแล้ว ประเทศไทยแตะตรงไหนเจอไปหมด มันเป็นเรื่องน่าละอาย เป็นเรื่องที่ช็อกโลก ผมคนหนึ่งที่ไม่ยอม ก็จะจี้ตลอด ครั้งนี้มันช็อกโลก มันไม่ได้

-ตึกอาคารใน กทม.ส่วนใหญ่ ก็ออกแบบมาเพื่อให้รองรับเหตุแผ่นดินไหว?

ดร.สุชัชวีร์-ต้องบอกแบบนี้ว่า พ.ร.บ.ควบคุมอาคารที่ออกมาตั้งแต่ พ.ศ. 2522 มาถึงปัจจุบัน ก็มีการพัฒนามาอย่างต่อเนื่อง กฎหมายเกี่ยวกับอาคารในประเทศไทยไม่ได้ล้าหลัง มีการปรับปรุงที่ถือว่าใช้ได้ เป็นข้อพิสูจน์ว่าแม้ตึกอื่นจะไม่พัง แต่ก็ร้าวไม่น้อยเหมือนกัน เราต้องปรับปรุงไป จะบอกว่าตึกที่ก่อสร้างก่อนหรือหลังกฎหมายมีผลบังคับใช้ที่ให้คำนึงถึงเรื่องแผ่นดินไหว ไม่ใช่ว่าตึกที่สร้างก่อนกฎหมายจะอ่อนแอ เพราะตอนนั้นการสร้างตึกสูงจะคำนึงถึงแรงลม ซึ่งแรงลมมันทำให้สั่นเอียง คล้ายๆ แผ่นดินไหวเหมือนกัน ดังนั้นการสร้างก็ต้องคำนึงถึงเรื่องแรงลม เช่นเดียวกันเวลาวิศวกรคำนวณจะมีค่าเผื่อ เพราะสมองอย่างพวกเรา เราสู้ธรรมชาติไม่ได้หรอก ตึกเก่าๆ หากเขามีการคำนวณถึงแรงลม (การรับน้ำหนัก) ก็มีความปลอดภัย

เช่นเดียวกัน หลังมีกฎหมายที่คำนึงถึงเรื่องแผ่นดินไหว มันก็ยิ่งดีขึ้น ทำให้การออกแบบ ขั้นตอนการก่อสร้างต้องคำนึงถึงตรงนี้ไว้ ทำให้อย่างที่เห็นอาจมีอาคารเสียหาย แต่สามารถซ่อมแซมได้ แต่กระนั้นกฎหมายมันต้องปรับปรุงเพราะทั่วกรุงเทพฯ มันเสียหาย แต่ก็ไม่ได้พัง ต้องมีการสังคายนา อย่างญี่ปุ่นแม้จะมีความรู้เรื่องแผ่นดินไหว แต่ทุกหนึ่งปี-สองปี มีการสังคายนากฎหมายที่เกี่ยวข้องอยู่เรื่อยๆ

"เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเป็นความน่าละอายที่ไม่ควรเกิดขึ้นในประเทศไทย และมีความผิดปกติแน่นอน เป็นความผิดปกติที่มีสาเหตุใหญ่ ดังนั้นวันนี้นอกจากจะกู้ภัยที่ภาวนาให้มีผู้รอดชีวิตแล้ว งานหลักของภาครัฐคือ ต้องหาหลักฐานอย่างเป็นมาตรฐานและสืบหาสาเหตุต้นตอ ใครและวิธีการใดที่มันทำให้ตึกขนาดใหญ่พังลงมาได้ เพื่อจะได้นำไปปรับแก้ ให้คนไทยอยู่ร่วมกับแผ่นดินไหวอย่างปลอดภัย และคืนศักดิ์ศรีของคนไทยในสายตาของชาวโลก" ดร.สุชัชวีร์กล่าวปิดท้าย.