3 ทศวรรษไทยโพสต์ เหลียวหลังแลหน้า ประเทศไทย ในเกมอำนาจโลก

...สหรัฐฯ กับจีน...การต่อสู้นี้จะเข้มข้นขึ้น ไม่ลดลง เพราะสองประเทศนี้ไม่ยอมกัน ดูทรงแบบนี้แล้วก็ต้องเตรียมตัวเลย จะเลือกใคร เป็นเรื่องใหญ่ เลือกยาก แล้วเลือกอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ว่าต้องเลือกให้ชนะ ต้องอยู่กับคนชนะ ซึ่งเราเคยทำได้ แต่ตอนนี้คนรู้หมดแล้วว่าเรารอเวลา เราให้มีฝ่ายชนะก่อน เขาจะไม่ยอม หากไม่เลือกก็เจอกำแพงภาษี  ถ้าไม่เลือกอาวุธก็ส่งไปกัมพูชา...ต้องประกอบทีมใหม่ เราจะช้าแบบเดิมไม่ได้ ต้องดูว่าจะหาทางเจาะตลาดใหม่อย่างไร ต้องไม่ยอมให้จีนกับสหรัฐฯ มาบีบเรา...

สถานการณ์โลกในบริบทต่างๆ ที่ส่งผลกระทบต่อประเทศไทย ดูจะไม่ใช่เรื่องไกลตัวอย่างที่หลายคนเคยคิด หลังเกิดเหตุสงครามระหว่างสหรัฐอเมริกา-อิสราเอลกับอิหร่าน ที่ส่งผลกระทบต่อหลายประเทศทั่วโลก เห็นได้จากการขาดแคลนน้ำมันในช่วงก่อนหน้านี้ จนเกิดผลกระทบโดยตรงต่อการดำเนินชีวิตของคนไทย จากปัญหาสินค้าแพง น้ำมันแพง

ทำให้การติดตามและทำความเข้าใจในเรื่องสถานการณ์โลก-มิติด้านความมั่นคง จึงเป็นเรื่องที่หลายคนให้ความสนใจมากขึ้น

ในโอกาสที่วันที่ 21 ต.ค.นี้ครบรอบ 30 ปีของหนังสือพิมพ์ไทยโพสต์ ทางไทยโพสต์สัมภาษณ์พิเศษ "รศ. ดร.ปณิธาน วัฒนายากร ผู้เชี่ยวชาญด้านความมั่นคงและการต่างประเทศ-อดีตอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย" ในประเด็นมิติความมั่นคงและสถานการณ์โลกกับผลกระทบต่อประเทศไทย

"รศ. ดร.ปณิธาน" กล่าวว่า ในช่วง 25-30 ปีที่ผ่านมาถือเป็นหนึ่งชั่วอายุคน โดยช่วงที่ผ่านมาเกิดเหตุการณ์ต่างๆ เช่น เหตุการณ์ 9/11 ที่ทำให้สถานการณ์ช่วงดังกล่าวมีความแปรปรวน ตอนนี้ก็ยิ่งแปรปรวน ย้อนกลับไปดูการเมืองในประเทศเราก็เริ่มวุ่นวายในช่วงนั้น ผมจำได้ดี ตอนนั้นสอนหนังสือในมหาวิทยาลัย  เปลี่ยนรัฐบาลบ่อย มีนักวิชาการถูกดึงเข้าไปช่วยงานจำนวนมาก อย่างพวกผมที่เป็นข้าราชการประจำ รัฐบาลสั่งให้ไปช่วยทั้งในฐานะที่ปรึกษาและคณะทำงาน เราไม่มีอำนาจบริหาร มีหน้าที่ให้คำปรึกษา บางรัฐบาลรับฟัง บางรัฐบาลก็ชั่งใจ

อย่างผมเคยเสนอให้ยุบกองอำนวยการรักษาความมั่นคงภายในราชอาณาจักร (กอ.รมน.) แล้วเปลี่ยนรูปแบบให้เป็นรูปแบบใหม่ เขาก็ไม่แน่ใจ บอกว่าเวลามันสั้น ก็ดึงเอาโครงสร้างเดิมกลับมาก่อน แต่มันทำงานได้ไม่มาก เราทำวิจัยมาตลอด เราเห็นแล้วว่าโครงสร้างของโลกกำลังเปลี่ยน เมื่อเกิดการก่อการร้าย ก็เริ่มเข้าสู่โลกการก่อการร้าย และตอนนี้ก็เข้าสู่โลกอีกแบบหนึ่ง ไม่ใช่แค่เรื่องก่อการร้ายอีกแล้ว แต่เป็นโลกของการแข่งขันระหว่างมหาอำนาจ ที่รุนแรงมากระหว่างจีนกับสหรัฐฯ และยังมีรัสเซีย คนได้ยินชื่อทรัมป์ ประธานาธิบดีสหรัฐฯ ทุกวันคนก็หงุดหงิด ได้ยินเรื่อง AI เรื่องจีน คนก็ตื่นเต้นบ้างตกใจ คือมันเป็นแต่ละช่วงที่แตกต่างกัน

...ในฐานะนักวิชาการพวกเราก็ศึกษาดูว่า โครงสร้างที่เปลี่ยนไปควรจะต้องทำอะไรบ้าง รอบที่แล้วเราบอกว่าควรปราบปรามการก่อการร้ายด้วยรูปแบบใหม่ๆ แต่ไม่ค่อยสำเร็จและเกิดปัญหาเยอะ เช่นที่ภาคใต้ ที่ปะทุขึ้นมาตั้งแต่ปี 2547 ตอนนี้มีผู้เสียชีวิตเกือบหมื่นคน เป็นเวลากว่า 22 ปี ส่วนที่กรุงเทพฯ มีเหตุระเบิดศาลท้าวมหาพรหม เอราวัณ มีการจับกุมพวกเครือข่ายก่อการร้ายได้เยอะ ไทยถูกดึงไปร่วมสงครามต่อต้านการก่อการร้ายที่อิรัก ทหารไทย 2-3 นายเสียชีวิต ช่วงก่อนหน้านั้นผมได้เคยเตือนไว้ เคยนำงานวิชาการมาแสดงให้ดูว่าจะเกิดเหตุเช่นนี้ ก่อนที่เราจะเข้าร่วม ผมเคยให้สัมภาษณ์สื่อว่าอีกไม่นานไทยจะถูกบีบ จะเกิดสงครามต่อต้านก่อการร้ายระดับโลก ตอนนั้นประธานาธิบดีสหรัฐฯ ก็ดึงพันธมิตรรวมถึงไทย แต่ผมก็เคยบอกไว้ว่าเราไม่ควรไป เพราะไทยยังไม่พร้อม  โครงสร้างยังไม่เสร็จ ขีดความสามารถยังไม่มี

ผมไปออกรายการทางสื่อมวลชน โดยมีฝ่ายทหารไปร่วมออกรายการด้วย ก็โต้กัน ฝ่ายทหารเขาไม่เชื่อว่าสถานการณ์จะเปลี่ยน ผมบอกว่าจะเกิดสงครามในอัฟกานิสถานและอิรัก ซึ่งเป็นความต่อเนื่องมาจากประเด็นเดิมเรื่องทรัพยากรและน้ำมัน รวมถึงบทบาทของจีนที่กำลังเติบใหญ่ในเวลานั้น ส่วนนี้เป็นเรื่องของโลกในยุคก่อนหน้านี้ที่ยังไม่มี  AI ไม่มีโดรนใต้น้ำ และกัมพูชายังไม่ได้ฮึกเหิมเหมือนกับทุกวันนี้ ซึ่งพอมาถึงวันนี้ทุกอย่างเปลี่ยนไปเยอะ

"รศ. ดร.ปณิธาน" กล่าวต่อไปว่า ช่วงที่ผ่านมา 30 ปีก่อนหน้านี้เคยไปเป็นผู้สังเกตการณ์ ไปดูภารกิจรักษาสันติภาพของสหประชาชาติในกัมพูชา ตอนนั้นกัมพูชาเพิ่งเริ่มตั้งหลัก เพิ่งหยุดสงครามเย็น ฮุน เซนเพิ่งตั้งหลักได้ มีกองกำลังรักษาสันติภาพของสหประชาชาติ  ไทยก็ไปช่วย พวกเรานักวิชาการเป็นแขกของสหประชาชาติ มีไทย ญี่ปุ่นและออสเตรเลียร่วมมือกัน แต่มาตอนนี้กัมพูชาเปลี่ยนไปมาก กล้าถึงขนาดทำสงครามกับเรา มาข่มขู่เรา มาบิดเบือน

เพราะฉะนั้นแต่ละช่วงในช่วงสองยุคนี้ คือ 30 ปีที่ผ่านมา กับสิ่งที่เกิดขึ้นในช่วง 2-3 ปีก่อนหน้านี้ มันจะกำหนดวิธีการดูแลในเรื่องความมั่นคงที่แตกต่างกัน

-ที่ผ่านมาเกือบ 30 ปี สถานการณ์ที่เกิดขึ้นในระดับโลก ส่งผลกระทบกับประเทศไทยมากน้อยขนาดไหน?

เยอะครับ เพราะเราเชื่อมโยงกับโลกมาก งานวิจัยหลายชิ้นของสถาบันหลักๆ ที่เขาดูเรื่องความเชื่อมโยง เขามีดัชนีความเชื่อมโยง หรือที่เมื่อก่อนเรียกว่าดัชนีโลกาภิวัตน์ ที่ดูว่าหากมีอะไรเกิดขึ้นในตลาดทุน การท่องเที่ยว หรือการค้า จะกระทบเราเพียงใด เราอยู่ในกลุ่ม 50 ประเทศที่ได้รับผลกระทบมากที่สุด เพราะเราพึ่งพาต่างประเทศเยอะ กู้เงินจากต่างประเทศ และส่งออกไปตลาดใหญ่อย่างสหรัฐฯ จีนและญี่ปุ่น พอตลาดเหล่านี้ได้รับผลกระทบ เราก็กระทบด้วย ส่งออกไม่ได้ ถ้าราคาสินค้าของเขาสูงขึ้น สินค้าของเราก็ต้องขึ้นตามไปด้วย รวมถึงเรื่องการท่องเที่ยวที่แต่ละปีมีเข้ามาเที่ยวในประเทศไทยปีละ 10-20 ล้านคน ทำให้ได้รับผลกระทบโดยตรง แล้วไทยเราเป็นประเทศที่เปิด ไปมาสะดวก เป็นศูนย์กลางของภูมิภาคเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ นักท่องเที่ยวที่จะไปประเทศรอบข้างต้องแวะมาไทยก่อนแล้วค่อยไปต่อ เรารักษาจุดนี้ไว้ได้นาน

แต่ระยะหลังเริ่มเปลี่ยน มีคนบินตรงไปประเทศเพื่อนบ้านเลย แต่ถ้าดูแผนที่เส้นทางอากาศก็ยังมาลงไทยก่อน กระจายออกไป เราก็ต้องทำให้สะดวกและปลอดภัย ต้องไม่รบกันเองและไม่รบกับเพื่อนบ้าน แต่ตอนนี้เพื่อนบ้านก็รบกันมาก ในเมียนมามี 18 กองกำลังติดอาวุธสู้กัน กัมพูชากับเราก็ยังไม่คืนดีกัน ภาคใต้ก็ไม่สงบ สถานการณ์เหล่านี้กระทบเราเยอะ

โดยในส่วนของไทยกับกัมพูชา จริงๆ ก่อนหน้านี้ก็มีเรื่องที่ไม่ลงตัวกันก่อนแล้ว โดยเฉพาะเรื่องเส้นเขตแดนมันไม่ชัดไม่ลงตัว เป็นมรดกมาจากยุคการล่าอาณานิคม ทั้งฝรั่งเศสและอังกฤษ พอเขาเกิดสงครามกลางเมืองก็ไม่ได้มีการจัดการอะไร แล้วช่วงนั้นหลักมันก็รวนมาก (หลักเขตแดน) กัมพูชาก็มองว่า หลักถึงมันจะรวนอย่างไรแต่มันหายไปเยอะ แล้วเราได้เปรียบ คือเขา (กัมพูชา) มองอย่างนั้น ที่กัมพูชามาคิดเรื่องนี้ เพราะช่วงหลังเขาเข้มแข็งขึ้น  เศรษฐกิจเข้มแข็งขึ้น มีมหาอำนาจไปช่วยก็ทำให้เขาตั้งหลักได้

จุดนี้คือส่วนหนึ่งของพื้นที่ฐานที่ทำให้เกิดความไม่ไว้วางใจกัน พื้นฐานจากความหวาดระแวง มรดกในเรื่องอาณานิคม

แล้วก็มีเรื่องของทรัพยากร ทั้งทรัพยากรทางทะเล มนุษย์ เรื่องของแรงงาน มันเป็นความซับซ้อน มีเรื่องของแก๊งสแกมเมอร์ อาชญากรรมข้ามชาติมูลค่าเป็นแสนล้าน  ที่ว่ากันว่าเขาต้องพึ่งพากันกับพวกนี้ พอเราปิดด่านและปราบปราม เขาก็ยิ่งโกรธ เรื่องเหล่านี้ทางวิชาการเขาก็เห็น มีการศึกษา ไปประชุมนานาชาติกับสหประชาชาติทุกปี แล้วกลับมาเตือนรัฐบาลว่าต้องรีบจัดการ ต้องรีบจัดระเบียบ ก็เริ่มจากการทำบันทึกความเข้าใจ (MOU) เพื่อทำเรื่องเขตแดนทางบกและทางทะเลให้ชัด แต่พอเริ่มต้นมันก็มีช่องว่าง มีความหละหลวมหลายอย่าง เป็นที่ถกเถียงกัน จนเกิดความไม่ลงตัว พอไม่ลงตัวก็เดินหน้าต่อไม่ได้ จึงติดค้าง

แต่ตอนนี้เข้าสู่กระบวนการไกล่เกลี่ยภาคบังคับทางทะเล จะใช้เวลาอีกราวหนึ่งปี และกรณีของเรากับกัมพูชาเป็นกรณีที่สองของกระบวนการไกล่เกลี่ย กรณีแรกคือเคสระหว่างออสเตรเลียกับติมอร์-เลสเต ที่ก็จบลงได้ แต่ไม่ใช่คำพิพากษาของศาล แต่เป็นการไกล่เกลี่ย แต่เอาเข้าจริง เมื่อไปดูก็พบว่าไม่ค่อยคืบหน้ามาก เพราะในกระบวนการตรงนั้นแนะนำให้ติมอร์ได้ 70% ของก๊าซธรรมชาติ ออสเตรเลียได้ 30% ทางออสเตรเลียก็ยังไม่ค่อยยอมรับ เพราะก่อนหน้าจะเข้าสู่กระบวนการไกล่เกลี่ยออสเตรเลียได้  80%

ตรงนี้ก็เป็นข้อระวังสำหรับเราเหมือนกันว่า มันจะเดินต่อไปได้จริงหรือไม่ แต่ในยามสงบก็เดินได้หรือบางช่วง อย่างไทยกับมาเลเซียที่มีความไว้วางใจกัน จึงมีพื้นที่พัฒนาร่วมกันสองประเทศ แต่กับกัมพูชายังทำไม่ได้ แล้วก็ยังมีเรื่องของพรมแดน ความซับซ้อนของเขตแดน เป็นต้น

สหรัฐฯ กำลังจัดระบบใหม่ หลังทำเสร็จจะรุกจัดระเบียบโลก

"รศ. ดร.ปณิธาน ผู้เชี่ยวชาญด้านความมั่นคงและการต่างประเทศ" กล่าวถึงภาพใหญ่ของการเมืองโลกว่า ตอนนี้สหรัฐอเมริกากำลังจัดระเบียบตัวเองใหม่ จากผลพวงของสงคราม (สหรัฐฯ-อิสราเอลกับอิหร่าน) สหรัฐฯ กำลังจัดระบบใหม่ ที่หากทำเสร็จก็จะจัดระเบียบโลก จะไปยึดพื้นที่ตั้งฐานทัพ อย่างเช่นที่กรีนแลนด์ ต้องการสร้างแนวต้านใหม่ ตรงนั้นให้เป็นแนวต้านรัสเซีย เขาอยากจัดระเบียบใหม่ในเอเชียเพื่อต้านจีน เพื่อไม่ให้จีนครองพื้นที่ทางทะเล ในอีก 30 ปีข้างหน้าจะมีการทะเลาะกันระหว่างสหรัฐฯ กับจีนว่าใครใหญ่กว่า ใครจะคุมทะเล

เพราะตอนนี้จีนกำลังพยายามขยายเส้นทางสายไหมลงทะเล ผ่านพม่า กัมพูชา ตามตำราเดิมเลยคือ ใครครองทะเลก็เป็นเจ้าโลก ตอนนี้จีนมีศักยภาพมากขึ้น มีกองเรือลาดตระเวน แต่ก็ยังไม่ทันสหรัฐฯ ยังห่างอยู่ จีนก็ไม่รีบร้อน แต่สหรัฐฯ มองออกว่าหากไม่หยุดมีหวังเสียอำนาจเสียจุดยืน ทำให้การต่อสู้นี้จะเข้มข้นขึ้น ไม่ลดลงเพราะสองประเทศนี้ไม่ยอมกัน

เมื่อดูทรงแบบนี้แล้วก็ต้องเตรียมตัวเลย จะเลือกใคร เป็นเรื่องใหญ่ เลือกยาก แล้วเลือกอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ว่าต้องเลือกให้ชนะ ต้องอยู่กับคนชนะ ซึ่งเราเคยทำได้ แต่ตอนนี้คนรู้หมดแล้วว่าเรารอเวลา เราให้มีฝ่ายชนะก่อน  เขาจะไม่ยอม หากไม่เลือกก็เจออย่างกำแพงภาษี ถ้าไม่เลือกอาวุธก็ส่งไปกัมพูชา ตอนนี้ยังไม่หยุด มันก็ต้องพลิ้ว ต้องมีลวดลาย ต้องประกอบทีมใหม่ เราจะช้าแบบเดิมไม่ได้ ต้องดูเรื่องว่าจะหาทางเจาะตลาดใหม่อย่างไร ต้องไม่ยอมให้จีนกับสหรัฐฯ มาบีบเรา เพราะทั้งสองฝ่ายต่างก็บีบเรา

-30 ปีที่ผ่านมา ประเทศไทยเปลี่ยนรัฐบาลหลายครั้ง แต่ละรัฐบาลมีการจัดการเรื่องความมั่นคงอย่างไรบ้าง?

แตกต่างกัน ในยุครัฐบาลทหารเรื่องนี้จะเข้มข้นมาก จนบางคนบอกว่าเข้มข้นเกินไป อย่างเมื่อก่อนลูกศิษย์ผมก็บอกว่าเข้มเกินไป ส่วนรัฐบาลพลเรือนบางทีก็ไม่เอาเลย  จึงต้องดูว่าความสมดุลคืออะไร ที่เรียกว่า "สมดุลใหม่" มาดูว่าสมดุลใหม่ของการเมืองไทย และสมดุลใหม่ของนโยบายต่างประเทศคืออะไร สมดุลใหม่ทางเศรษฐกิจคืออะไร

ที่ผ่านมาเรามุ่งการส่งออก ไม่ได้คิดในแง่นวัตกรรมในเรื่องสมดุลใหม่ จนหลายคนบอกว่าเราเสียสมดุลไป และในด้านความโปร่งใสและการตรวจสอบเราก็เสียสมดุลไปอีก แต่มีเงินก็ไหลเข้ามา เงินไม่ได้ลดลง 30 ปีก่อนมีเงินเข้ามาน้อยกว่านี้มาก ทุกวันนี้วัดหรือมหาวิทยาลัยเงินทั้งนั้น  จนทำให้เกิดความไม่มั่นคง ทั้งที่เงินควรจะทำให้เกิดความมั่นคง

-30 ปีที่ผ่านมา ความมั่นคงของไทยแย่ลง ดีขึ้น หรือเสมอตัว?

โดยรวมถือว่าดีขึ้นครับ อย่างเรื่องคุณภาพชีวิต อย่างบ้านเกิดผมที่อำเภอเบตง จังหวัดยะลา สมัยก่อนไม่มีไฟฟ้าใช้ครึ่งวัน ไม่มีโทรทัศน์ดู ทั้งอำเภอมีเครื่องเดียว อยู่ที่บ้านของคนที่เป็นหมอ แล้วก็ไม่มีโทรศัพท์ ต้องขึ้นไปบนภูเขาเพื่อใช้ติดต่อไปยะลา และให้ยะลาต่อวิทยุเข้ากับระบบโทรศัพท์ปกติ เพราะเบตงไกลมาก

แต่ตอนนี้ดีขึ้นมาก มีทุกอย่าง มีสนามบินด้วย โดยรวมคุณภาพชีวิตดีขึ้น การเดินทางเข้า-ออกที่เบตงสะดวก  นักท่องเที่ยวเข้าไปเยอะ แต่ที่ยังไม่ดีคือขบวนการใต้ดินเยอะ มีอาชญากรรมข้ามชาติมาก ยาเสพติด ค้าของหนีภาษี ไหลไปไหลมา

-กลุ่มเหล่านี้คือกลุ่มเดียวกับที่สร้างปัญหาในจังหวัดชายแดนภาคใต้ตั้งแต่ปี 2547 จนถึงปัจจุบันหรือไม่?

คนละกลุ่ม แต่อยู่ในวงเดียวกัน ผมไม่ได้พูดเอง แต่สหประชาชาติบอกว่าวงพวกนี้เชื่อมโยงกันหมด ทั้งยาเสพติด อาวุธสงคราม การค้ามนุษย์ และตอนนี้ก็มีคริปโตฯด้วย ทั้งหมดอยู่ในวงจรเดียวกันที่เชื่อมโยงกันและโอนเงินให้กัน แต่มีการแบ่งพื้นที่กัน

จะสังเกตได้ว่าพื้นที่การค้าแทบไม่ค่อยมีเหตุ เช่น  สะเดา, ปาดังเบซาร์, เบตง แต่พื้นที่ปฏิบัติการอยู่ที่นราธิวาส, ปัตตานี, ยะลา เช่นปั๊มน้ำมัน โดยเบตงแยกออกไปในแง่นั้น แต่ก็ยังอยู่ในวงอาชญากรรมที่ซับซ้อน ของเถื่อน ของผิดกฎหมาย การเมืองท้องถิ่น พวกนี้ยึดโยงกัน  ซึ่งหากแก้ไม่ได้จะกระทบความมั่นคงในระดับหนึ่งในท้องถิ่น แต่หากแก้ปัญหาได้ก็จะดีขึ้น แต่จะไม่หมดไปทั้งหมด เพราะต้องแก้ทั้งระบบ

-เหตุการณ์ความไม่สงบที่ภาคใต้ก็ผ่านมานานหลายปี ซึ่งหลายหน่วยงานเขาก็รู้ว่าปัญหาคืออะไร แต่เหตุใดยังแก้ไม่ได้สักที ไม่ว่าจะผ่านมากี่รัฐบาล แม้แต่รัฐบาล พล.อ.ประยุทธ์หรือรัฐบาลทหาร?

เวลาผมพูดเรื่องนี้คนจะโกรธ แต่ผมเข้าใจดี อย่างผมมาอัดรายการที่สตูดิโอ แล้วผมกระซิบถามผู้ดำเนินรายการว่าสตูดิโอนี้มีอะไรผิดปกติ ผู้ดำเนินรายการก็ชี้บอกได้ว่า อยู่ตรงไหน เช่นม่านไม่ตึง แต่ปัญหามันอาจมีใหญ่กว่านั้น เช่นเรื่องของตึก เรื่องของเจ้าของที่ดิน เรื่องค่าใช้จ่าย

เรื่องภาคใต้ เวลาถามใครเรื่องปัญหาภาคใต้ คนในพื้นที่เขาอยู่ตรงนั้นก็เห็นทุกอย่างเพราะเขาอยู่หน้างาน แต่พอขยับออกมาเขาก็ไม่ทราบ อย่างเรื่องกองกำลังต่างๆ ตอนผมทำวิจัยก็ไปถามเรื่องกองกำลัง แต่ถามผ่านคนกลาง เขาก็จะบอกข้อมูลแบบหนึ่ง แต่เขาก็จะไม่รู้ว่ากลุ่มอื่นทำงานอย่างไร เขาก็ไม่รู้ว่าที่บอกว่าสั่งการมาจากต่างประเทศมีจริงหรือไม่ และสั่งมาทางไหน แต่เราไปดูมาทั่วเลย ไปคุยกับเจ้าหน้าที่และภาคประชาสังคม ที่หลายคนเป็น สส.ในสภาฯ เวลานี้ เราไปคุยไปทำเวิร์กช็อป คุยกับคนที่กำลังเข้าสู่ขบวนการ และบางคนเข้าไปแล้วมีคดี เราก็ไปขอดูว่าเป็นใครและติดต่อขอคุยกับเขา รวมถึงคนที่เข้าไปในขบวนการแล้วและออกมา ก็ไปขอคุยว่าเพราะเหตุใดถึงออกมา บางกรณีง่ายมาก ภรรยาบอกให้ออกมาเพราะมีลูก

แต่บางกรณีซับซ้อน เพราะเขาเป็นผู้ถูกกระทำ เลยกำพร้า ก็มีคนนำไปบ่มเพาะ และบางกรณีก็เป็นโอกาส เพราะเมื่อข้ามชายแดนไปมีเงิน มีแหล่งซ่องสุม แต่ถ้าดูนานๆ และมองทั้งระบบ เราจะเริ่มเห็น เริ่มไล่ดูได้ว่าต้องแก้ปัญหาต้องจัดการตรงไหน ต้องจัดโครงสร้างแบบใด

ซึ่งการแก้ปัญหาภาคใต้เคยทำได้มาแล้วก่อนปี 2547 ตอนนั้นก็หายไปเยอะ คือยังอาจมีเชื้ออยู่แต่ว่าก็หายไปเยอะ โดยเฉพาะหลังปี 2526 ก็ลดลงมา จนมาปะทุในปี  2547 ซึ่งเมื่อปัญหาลดลงมา ก็ต้องปรับโครงสร้างเพื่อบริหารจัดการ ถ้าไม่ทำอะไรเลย มัวแต่ฉลองชัยชนะ มันก็จะกลับมาอีก เป็นตำราเดียวกันกับทุกสมรภูมิ  คือทหารที่ชนะสงครามจะประมาท คิดว่าชนะแล้วไม่ต้องทำอะไร แต่ความจริงไม่ใช่ ต้องปรับ เพราะในช่วงมีสงครามจะปรับโครงสร้างยาก จึงกลายเป็นปัญหาซ้อนขึ้นมา เพราะเรากำลังทำสงคราม ตอนที่เราทำสงครามกับกัมพูชา เราใช้โครงสร้างเก่า ไม่ได้ใช้โครงสร้างใหม่ ใช้กองกำลังแบบเก่า ผมไม่ได้พูดเอง ทหารเป็นฝ่ายบอกเอง

จริงๆ เราควรรบกับกัมพูชาด้วยโดรน ด้วยสงครามทางอากาศ เรื่องไซเบอร์ ข่าวสารสมัยใหม่ ฝ่ายกัมพูชาเขาปรับโครงสร้างก่อนเรา ไปยึดพื้นที่ในต่างประเทศ บนเวทีนานาชาติ เขาปรับโครงสร้างเพื่อสู้กับเรา และยืนระยะได้ เหมือนยูเครน ที่รู้ว่ารัสเซียอาจบุกประเทศเขา เพราะเคยถูกบุกมาแล้วเมื่อกว่าสิบปีก่อน ยูเครนจึงยืนระยะได้ รัสเซียยังงง คิดว่าสามสัปดาห์เสร็จรัสเซีย แต่สามปีผ่านไปยังไม่จบ ก็คล้ายกัน บางครั้งประเทศใหญ่กว่าก็อุ้ยอ้าย หน้าที่ของเราคือต้องเตือนและกระตุ้น แต่บางทีไปกระตุ้นมาก เขาให้ออกไปเลย

ก็อย่างนักวิชาการที่ออกมาพูดเรื่องน้ำท่วม เขาว่าเตือนมากเกินไป เตือนหลายรัฐบาลเลยถูกเชิญให้ออกไปอยู่ข้างนอก ซึ่งจริงๆ คือต้องใช้นักวิชาการให้เป็น

ไทยต้องเตรียมพร้อมรับมือสงครามใหญ่ของโลก 

-หากมองไปข้างหน้า ความมั่นคงของประเทศไทย ในองค์รวมประเทศไทยเราควรทำอะไรบ้าง?

มีอยู่ 2-3 เรื่อง แต่เอาจากระบบใหญ่สุด ต้องเตรียมพร้อมรับมือสงครามใหญ่ของโลก

-คือไม่ใช่แค่สหรัฐฯ อิสราเอลกับอิหร่าน?

มันจะมาอีกเยอะ อย่างก่อนหน้านี้ก็มีการพูดถึงกรณีไต้หวันกันมากว่าพอสหรัฐฯ ถอนกำลัง ออกจากตรงนี้ไปตะวันออกกลาง จีนขยับเข้ามาใกล้ไต้หวัน เพราะฉะนั้นอย่าประมาท

ประเด็นแรกก็คือว่าเผื่อเหลือเผื่อขาด เพราะถ้าเกิดหลายสงครามแล้วมันปะทุมันก็อันตราย แต่ว่าสำหรับสงครามโลกนักวิเคราะห์ก็บอกยังไม่เกิด แต่ว่าโอกาสมันมากกว่าเดิมเยอะ

นักวิเคราะห์ที่เขียนตำราให้พวกเราอ่าน เป็นศาสตราจารย์ของมหาวิทยาลัยออกซ์ฟอร์ดชื่อ แมกมิลแลน (Margaret MacMillan) ที่เป็นตำราหลักเรื่องการต่างประเทศ เขาบอกว่าไม่ต้องกลัวเกินไปเรื่องสงครามโลก แต่ให้ระวังไว้ว่ามันมาเร็วกว่าที่คิด เพราะว่าสงครามที่ใหญ่ที่สุดในยุโรป มันคล้ายๆ สงครามโลกไปแล้ว ก็คือไฮบริด ก็คือยูเครนกับรัสเซีย ยุโรปเกือบทั้งหมดที่เป็นฝ่ายตะวันตกหนุนยูเครน รัสเซียก็ไม่พอใจ ก็ไปโจมตีเยอรมนีตอนนี้ ไปโจมตีโปแลนด์ แล้วกำลังขู่อังกฤษว่าถ้าเข้ามาจะใช้อาวุธนิวเคลียร์ อันนี้เป็นน้องๆ สงครามโลก  แต่ไม่ใช่สงครามโลกแบบเดิม เพราะมันทั้งระบบ ยุโรปทะเลาะกันแล้ว เพียงแต่ว่ามันยังไม่ร้อนจัด เพราะสหรัฐฯ ไม่เล่นด้วย ทรัมป์บอกว่าถ้าคุณทำ คุณทำเอง เพราะสหรัฐฯ ดีกับรัสเซียอยู่ เพราะว่าถ้าจะรบต้องรบเอง ยุโรปก็ไม่ค่อยกล้าเพราะยุโรปกลัวรัสเซีย เพราะมองว่ารัสเซียเข้มแข็งกว่าเดิมเยอะ แล้วก็แย่งลงทะเล ยุโรปคุมทางทะเลอยู่เรียกว่า ริมแลนด์ (Rimland) ประเทศริมขอบชายฝั่ง พวกเนเธอร์แลนด์ โปรตุเกส สเปน อังกฤษ พวกนี้ ฝรั่งเศสมีกองเรือสมัยโบราณ ก็ควบคุมทางทะเล เยอรมนีเมื่อก่อนออกทะเลไม่ได้ ก็เลยสู้กับอังกฤษ ฝรั่งเศส แล้วตอนนี้รัสเซียกำลังทะลุเข้ามาลงทะเล ร่วมมือกับจีน มีลูกน้องเกาหลีเหนือมาช่วยรบ

เพราะฉะนั้นรัสเซียเข้มแข็งขึ้นกว่าเดิม แล้วก็จี้ให้ทางฝั่งยุโรปตะวันตกขยับออกไป อย่าเข้ามาประชิด อยากจะเอายูเครนมาเป็นกันชน เพราะว่ารัสเซียก็บอกว่า เขานึกถึงตอนที่เขาโดนบุกรุกโจมตีจากสมัยก่อน ก็คือสมัยนโปเลียน สมัยฮิตเลอร์ ก็บอกพวกนี้พยายามทำลายรัสเซียทั้งนั้น เพราะงั้นเรื่องนี้คือเรื่องเดิมที่กลับมาใหม่ แล้วก็ขยายตัว แต่ยังไม่ถึงขั้นที่จะเป็นสงครามโลก แต่รัสเซียก็เพิ่งขู่ว่า ถ้าเกิดบุกเข้ามาใกล้ๆ จะใช้อาวุธนิวเคลียร์ ก็ต้องระวัง ต้องดูให้ดี ถ้าตรงนั้นปะทุจริงๆ เราก็โดนแน่ เพราะเราเชื่อมโยงเรื่องยุโรป เป็นตลาดสำคัญ เราก็อาจจะถูกดึงเข้าไปร่วมฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง พอเป็นสงครามของระบบเราก็จะต้องตัดสินใจว่าเราจะอยู่ฝั่งไหน

-จะอยู่ตรงกลางอย่างบางประเทศ เช่นสวิตเซอร์แลนด์ไม่ได้หรือ?

ไม่มีแล้วตอนนี้ เพราะถึงได้บอกว่ามันเริ่มมาเร็วแล้ว  และปัจจุบันก็ไม่มีใครเป็นกลางได้ง่ายๆ แต่ว่าเป็นกลางๆ โอเค แต่ว่ากลางเลยไม่มี พยายามที่จะคุย 2 ฝ่ายก็มีบ้าง  เช่นตุรกี อินเดียก็พยายามทำแต่ก็ไม่ค่อยสำเร็จ ไทยก็พยายามทำ หรือสหรัฐอาหรับเอมิเรตส์ก็พยายามคุยกับอิหร่าน คุยกับซาอุดีอาระเบีย

สิ่งนี้คือเรื่องแรกว่าต้องระวังอย่าให้มันบานปลาย ถ้ามีโอกาสก็พยายามช่วยให้เขาลดระดับลง มันก็ดีกับเรา คนไทยก็บอกจะไปหรือ บ้านตัวเองยังไม่เรียบร้อยเลย แต่เรามีโครงสร้างอยู่แล้วที่สหประชาชาติ เราก็ไปหนุนเขาที่สหประชาชาติ ไปหนุนเขาในเวทีต่างๆ เป็นหน้าที่อยู่แล้วของกระทรวงการต่างประเทศ เราเป็นประเทศขนาดกลาง ๆ ที่ถือกุญแจอยู่ดอกหนึ่งที่สำคัญ คือทางลงทะเล ทุกประเทศอยากจะลงทะเลผ่านเรา จีนอยากจะมาก็ไปทางเมียนมา สหรัฐฯ ก็อยากจะใช้ประเทศไทยเป็นฐาน ที่มีข่าวว่าทางใต้ที่พังงา ก็ต้องชั่งน้ำหนักให้ดี อันนี้คือเรื่องแรก คืออย่าประมาท

แล้วก็ขยับมาใกล้ๆ ก็ในเอเชีย ต้องดูว่าเรื่องไต้หวันจะปะทุหรือไม่ เพราะหากเกิดอะไรจะกระทบกับเราในเรื่องคนงานไทย เพราะไปทำงานที่ไต้หวันจำนวนมาก โดยตัวเลขอย่างเป็นทางการ 30,000-40,000 คน แต่ไม่เป็นทางการไม่รู้เท่าใด แล้วค้าขายก็จะกระทบหมด พอเกิดสงครามตรงนี้ อะไรเกิดขึ้น ช่องแคบมะละกาปิด น้ำมันก็ไม่มาเมืองไทย เพราะเวลาเกิดสงครามในเอเชีย เขาต้องปิดช่องแคบมะละกา ก็ต้องคอยดูแล้วพยายามอย่าให้เกิด อาเซียน 11 ประเทศอาจจะช่วยได้บ้าง ช่วยส่งสัญญาณได้  ซึ่งอาเซียนก็คุยกับทั้งจีนและสหรัฐฯ ได้ แต่ก็ต้องดูให้ดี พอถึงเวลาขึ้นมาเกิดสงคราม แล้วจะต้องเลือกอยู่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง อันนี้ก็น่ากลัว

ส่วนเรื่องภายในประเทศเอง ถ้าดูจากวิกฤตการณ์บางอย่าง อย่างเช่นเรื่องน้ำท่วม เรื่องภาคใต้ เรื่องชายแดน เราเห็นชัดเลยว่าโครงสร้างความมั่นคงของเรามันค่อนข้างอุ้ยอ้าย ล้าสมัย ราคาแพง เวลาเราซื้ออะไรอย่างเราซื้อเรือดำน้ำ ยังไม่ทันได้เลย ระบบมันเปลี่ยนแล้ว มันเป็นโดรนใต้น้ำราคาถูกแล้ว จึงต้องระวังมากว่า ต้องคำนวณใหม่ว่าเราจะลงทุนในเรื่องความมั่นคงแบบไหน คือลงทุนแบบที่ไม่ต้องเพิ่มคน ไม่ต้องเพิ่มเงินก็ได้ แต่ลงทุนออกแบบ ลงทุนปรับ

ยกตัวอย่าง สมมุติว่าเราจะจัดการเรื่องน้ำทั้งระบบ เราต้องลงทุนทำหน่วยงานกลางขึ้นมาใหม่ สำนักงานทรัพยากรน้ำแห่งชาติ (สทนช.) อำนาจไม่พอ โครงสร้างไม่พอ พอไปทำงานกับกรมชลประทานก็ไม่สามารถที่จะควบคุมอะไรกันได้ แล้วยังมีเรื่องของเขื่อน เรื่องของน้ำท้องถิ่น  มีภาคอุตสาหกรรม แต่ว่าถ้าเอารวมกันหมดเลย นอกจากคนจะเกินแล้วยังสามารถประหยัดงบประมาณได้อีก แต่อยู่ที่ว่าใครจะตัดสินใจที่จะทำหน่วยงานกลางที่มีอำนาจ แล้วก็ทำแบบอิเล็กทรอนิกส์ ทำแบบสมาร์ตเลย พอเครื่องสูบน้ำไม่ทำงานระบบให้แจ้งมายังผู้รับผิดชอบได้เลย ไม่ต้องส่งคนไปดูแบบเมื่อก่อน เมื่อก่อนพวกเราทำงาน ส่งคนไปนอนเฝ้าแล้วก็โทรศัพท์เข้ามา สมัยผมทำงานแรกๆ ส่ง SMS รูปภาพส่งไม่ได้ ก็ส่ง SMS ว่าประตูน้ำเปิดแล้วกี่เปอร์เซ็นต์ ปัจจุบันไม่ต้อง ให้เป็นระบบ Real-Time แล้วส่งให้ประชาชนทราบเลยว่าเครื่องสูบน้ำ 70 เครื่องมันทำงานกี่เครื่อง เรื่องเหล่านี้ทำได้และมีคนทำแล้ว แล้วก็ประหยัด ญี่ปุ่น, อิสราเอล, เนเธอร์แลนด์ ทำมาหมดแล้ว ที่ช่วยลดงบประมาณ ลดกำลังคน แต่อยู่ที่ว่าใครจะตัดสินใจ

เรื่องนี้เคยไปคุยมาแล้ว เขาบอกเขาไม่เอา กรม กระทรวงบอกอาจารย์เดี๋ยวเขาก็ไปละพวกรัฐบาล แต่กรม กระทรวงเขาอยู่มานาน จะไปยุบเขา จะไปเลิกเขาไม่ได้  ตรงนี้ก็ต้องไปหาทางออก เขาก็บอกว่าก็ชอบการเปลี่ยนแปลง แต่ให้เขาเกษียณก่อน ซึ่งผมก็เข้าใจ เพราะอย่างมหาวิทยาลัยก็ออกไปบอกให้คนอื่นเขาเปลี่ยนแปลง  แต่ตัวเองก็ไม่ค่อยเปลี่ยน พอกลับมามหาวิทยาลัยพบว่าโบราณมาก ที่ปิดๆ ไปเพราะโบราณ นิสิตนักศึกษาก็บอกเรียนแล้วทำงานไม่ได้ แต่ตัวเองออกไปบอกเขาทั่วให้เปลี่ยน ก็คล้ายๆ กันไปบอกให้เขาโปร่งใส กลับมาดูตัวเองก็มีปัญหาเยอะ

เพราะฉะนั้นการทำเราก็ต้องหาจุดที่มันพอทำได้ มีความสมดุล อย่างตอนนี้ก็มีสำนักงานทรัพยากรน้ำแห่งชาติ เป็นหน่วยงานเล็กๆ เป็นหน่วยงานกลาง อำนาจก็พอมี ก็ต้องมาดูว่าต่อไปจะทำอย่างไรให้เขาบริหารกรม กระทรวง บริหารพื้นที่ได้ดีขึ้น อาจจะต้องยกระดับขึ้นมาแล้วค่อยๆ ลดบทบาท ลดงบประมาณ แล้วเอาของหน่วยงานอื่นใส่เข้ามา แต่มันไม่รวดเร็ว แต่ว่าก็มีสูตรที่ทำได้แบบค่อยเป็นค่อยไป แต่หลายประเทศก็ทำทีเดียวเป็นระบบ แต่ที่สำคัญต้องท่องไว้ อย่าเพิ่มงบ อย่าเพิ่มคน

-การที่บ้านเราจะปรับตัว เราต้องเปลี่ยนวิธีคิดของคน ทั้งข้าราชการ ฝ่ายการเมืองที่มาบริหารประเทศ?

ใช่ครับ อันนั้นยังเป็นระบบ 2.0 อยู่ ยังไม่ใช่ 3.0 สังเกตเห็นไหมว่า บางกระทรวงก็ออกนโยบายใหม่ 2.0 ผมก็ไปท้วงเขาว่ามันน่าจะ 3.0 ซึ่ง 1.0 ก็คือยุคสงครามโลก 2.0 ก็คือยุคสงครามเย็น 3.0 คือยุคปัจจุบัน ยุคสมัยใหม่ การจะไปพูดถึง 2.0 ซึ่งโครงสร้างต่างๆ เหล่านี้มันมาจากยุคสงครามโลก สงครามเย็น มันยังไม่สมัยใหม่ จึงเป็นเรื่องที่เราต้องรีบปรับตัว โครงสร้างต่างๆ ยุบ เลิก รวม หรือลดระดับ แล้วก็จ่ายงานไปให้กับภาคประชาสังคมที่เขาเก่ง

-มองอนาคตประเทศไทย ด้านความมั่นคงและต่างประเทศอย่างไรบ้าง?

ตอนนี้ประเทศไทยถือว่าโชคดีในความโชคร้ายหลายอย่าง โชคดีก็คือว่าผลกระทบในเหตุการณ์ร้ายๆ ที่เกิดขึ้น  มันไม่ส่งผลมากจนทำให้เราทรุดลงไป ไม่เหมือนพม่าทรุดลงไป ลุกขึ้นไม่ไหว กัมพูชาทรุดลงไป ลุกขึ้นมาโยกเยกๆ ไม่เป็นผู้เป็นคน สติสตังนายฮุน เซนดูแปลกๆ คือผ่านวิกฤตจนมันบิดเบี้ยวไป เพราะตลอดชีวิตเขาวิกฤตมาตลอด ของเราลุกขึ้นมาได้ แต่ยังโซเซอยู่ ต้องพยุง แต่ว่าเริ่มตั้งหลักได้ เราไม่ได้มีความรุนแรงทางการเมืองมาสักพัก แต่ว่าความแปรปรวนเห็นอยู่ ก็พยายามลดความแปรปรวนตรงนี้ลง

การลดให้ได้ก็คือต้องทำให้สังคมเข้มแข็ง เศรษฐกิจดี ต้องเร่งตรงนี้เพราะว่าถ้าสบายๆ เกินไป บางทีคนที่มาจากคนที่มีฐานะดีอาจจะไม่เข้าใจความเดือดร้อนของคน ที่ทุกวันกว่าจะออกไปปากซอยได้เงินหมดแล้ว ยังไม่ทันไปถึงที่ทำงาน บางประเทศเช่นภูฏานเขาก็ดูแลตัวเองดี มีวิธีจัดการของเขา แม้แต่ สปป.ลาวยากจนกว่าเราเยอะก็ไม่เห็นบ่นมาก ก็เป็นตัวอย่างเหมือนกันว่าเขาก็ระวัง แล้วก็พอลุกขึ้นมาได้ ตั้งหลักได้ จะต้องรีบปรับระบบ-การใช้จ่าย  การทำงาน ซึ่งถ้าทำได้ผมว่าภายใน 3 ปี 5 ปีข้างหน้า เพราะคนรุ่นใหม่เขามีความยืดหยุ่นสูง ดูจากลูกผมเอง ปรับตัวเร็วมาก ก็ต้องเอื้อให้คนรุ่นใหม่เขาจัดระบบให้เร็ว แล้วเขาจะไปได้เร็วมาก.