ดร.ไตรรงค์:40 ปีบนถนนการเมือง พรรค ปชป.มีอะไรต้องปรับเปลี่ยน? ประยุทธ์ไม่โกง แต่คนอื่น....

สถานการณ์การเมืองตอนนี้ต้องบอกเลยว่าเข้มข้น-ร้อนแรง หลังพรรคพลังประชารัฐลงมติขับ ร.อ.ธรรมนัส พรหมเผ่า   กับ ส.ส.พลังประชารัฐ รวม 21 คนออกจากพรรค เมื่อวันพุธที่  19 มกราคมที่ผ่านมา จึงต้องรอดูว่าการเมืองต่อจากนี้จะเป็นอย่างไรต่อไป ขณะที่ในส่วนของ พรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) ก็น่าสนใจเช่นกัน เพราะชัยชนะในสนามเลือกตั้งซ่อมที่ชุมพรและสงขลา ดูจะทำให้คนในพรรค ปชป.มั่นใจมากขึ้น ว่าจะกลับมาทวงความยิ่งใหญ่ในภาคใต้แบบอดีตได้อีกครั้ง

การเมืองประเทศไทยเลวลง ผมอยู่การเมืองมา 40 กว่าปี เห็นได้เลยว่าการซื้อเสียงมันมากขึ้นและลงลึกมากขึ้น...หากประชาธิปไตยเป็นแบบนี้ มันน่าห่วง สภาก็จะมีคุณภาพเสื่อมลงไปทุกวัน ..ปัจจุบันประชาชนดูถ่ายทอดประชุมสภาทางโทรทัศน์น้อยที่สุด คนไม่ดูกัน คนบอกว่าฟังแล้วน่ารำคาญ.... คุณภาพนักการเมืองก็ต่ำลง การพูดเท็จในสภากลายเป็นเรื่องปกติ

ดร.ไตรรงค์ สุวรรณคีรี นักการเมืองอาวุโสพรรคประชาธิปัตย์ อดีต ส.ส.หลายสมัย ที่ผ่านตำแหน่งรัฐมนตรีมาแล้วมากมาย เช่น รองนายกฯ, รมว.แรงงาน, รมว.อุตสาหกรรม, รมช.มหาดไทย เป็นต้น ซึ่งปกติไม่ให้สัมภาษณ์สื่อมวลชนบ่อยครั้งนัก โดยเฉพาะการสัมภาษณ์พิเศษ อย่างไรก็ตาม ในครั้งนี้ ดร.ไตรรงค์ เปิดบ้านพักย่านประชาชื่นให้สัมภาษณ์พิเศษกับไทยโพสต์ หลังชัยชนะเลือกตั้งซ่อมของ ปชป. ซึ่งบทสนทนาหลายช่วงตอนมีแง่มุมการเมืองในอดีตเปรียบเทียบกับการเมืองปัจจุบันที่น่าสนใจ รวมถึงข้อเสนอแนะต่อพรรค ปชป.ในการขับเคลื่อนทางการเมืองต่อจากนี้

-วิเคราะห์ผลการเลือกตั้งซ่อมที่สงขลาและชุมพร อย่างไรบ้าง ทำไม ปชป.ถึงชนะทั้งสองแห่ง?

ก่อนหน้านี้กระแสของพรรคตกต่ำไปจากการเลือกตั้งเมื่อปี 2562 ถ้าจะพูดตามความเป็นจริง แต่ส่วนมากเขาก็จะเกรงใจกัน แต่ถ้าไม่เกรงใจกันก็คือ คนที่เขาไปร่วมชุมนุมทางการเมืองกับ กปปส. ประเมินแล้วเกือบครึ่งหนึ่งเป็นคนปักษ์ใต้  อีกเกือบครึ่งหนึ่งเป็นคนกรุงเทพมหานคร เพราะเขาไม่ชอบระบอบทักษิณ โดยเฉพาะตอนออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ที่เป็นการรังแกจิตใจประชาชนมาก รวมถึงปัญหาการคอร์รัปชันโกงกินที่เยอะมากตอนนั้น ที่ก็ต้องยอมรับว่าคนปักษ์ใต้เขาตื่นตัวทางการเมืองสูง เพราะเขาได้รับข้อมูล-การศึกษาว่าการเมืองที่ถูกต้องคืออะไรก็จาก ส.ส.ของพรรคประชาธิปัตย์ เพราะเวลาปราศรัยเราก็จะให้การศึกษาเรื่องพวกนี้  คนปักษ์ใต้ตั้งแต่เด็กๆ จะสนใจเรื่องการเมืองมาก ประชาชนเลยมาชุมนุมกันมากตอน กปปส. เพราะเขาไม่อยากให้ประเทศตกอยู่ภายใต้ระบอบเผด็จการรัฐสภาของทักษิณ

พอคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ อดีตหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ ประกาศตอนก่อนเลือกตั้งปี 2562 ว่าไม่เอาพลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ก็เหมือนกับฟาดไปบนความหวังของเขา ที่เขาอยากให้พรรคประชาธิปัตย์ช่วยป้องกันอย่าให้ระบอบทักษิณกลับเข้ามาอีก แต่อภิสิทธิ์เขาก็ไปพูดแบบนั้นที่เป็นความเห็นส่วนตัว ไม่ได้เข้าที่ประชุมพรรค ไม่ใช่ความเห็นพรรค แต่ว่ามันแก้ตัวไม่ทันแล้ว ชาวบ้านเขาก็บอกผมเองว่าเขาไม่ได้เกลียดพรรคประชาธิปัตย์ แต่ว่าก็เหมือนเด็กทำผิด ก็ต้องขอเขกหัวสักที เลยทำให้ประชาธิปัตย์ก็ร่วงไปเยอะที่กรุงเทพฯ และภาคใต้

ในความรู้สึกผม คิดว่าคนภาคใต้เขายังผูกพันกับพรรคประชาธิปัตย์ ก็คือฐานเสียงของพรรคในภาคใต้มีจำนวนหนึ่ง  เพราะอย่างเลือกตั้งที่ภาคใต้ เราคาดการณ์ได้ว่า 30  เปอร์เซ็นต์ของคนที่ออกมาใช้สิทธิ์เลือกตั้งจะเลือกประชาธิปัตย์เป็นพื้นฐาน เราก็หาเสียงเพิ่มให้ได้อีกสัก 20  เปอร์เซ็นต์เราก็มีโอกาสชนะ ซึ่งพรรคอื่นก็เหมือนกันสำหรับภาคอื่น เป็นภาคๆ ไป เหมือนพรรคเพื่อไทย ทางภาคเหนือก็มีอยู่แล้ว 30 เปอร์เซ็นต์ แล้วก็หาเพิ่มอีกจำนวนหนึ่ง นอกจากว่าจะไปทำอะไรให้คนไม่พอใจก็อาจเขกกะโหลกหน่อย ก็เหมือนกันทุกพรรคที่จะเกิดเหตุการณ์แบบนี้ได้

นอกจากนี้เพราะตัวผู้สมัครรับเลือกตั้งซ่อมมีระบบการจัดตั้งที่เข้มแข็ง เพราะทำกันมานานแล้ว ก็มีหัวคะแนนหลัก  ก็มีนายก อบจ.และเครือข่ายนักการเมืองท้องถิ่นในพื้นที่ รวมถึงปัจจัยเรื่องความรู้สึกผูกพันในเรื่องภาษา คือคุณไปพูดภาษากลางกับคนใต้ คุณจะไม่ได้ใจเขา ดูอย่างอัญชลี วานิช  เทพบุตร อดีต ส.ส.ภูเก็ต ตอนลงเลือกตั้งครั้งแรกที่ภูเก็ต ในนามประชาธิปัตย์ ก็สอบตกเพราะพูดภาษาใต้ไม่ได้ เขาปราศรัยภาษากลาง เพราะไม่กินใจคน ผมก็สนิทกับพ่อเขา  พ่อเขาก็ให้คุณอัญชลีไปหัดพูดภาษาใต้ สมัครครั้งที่สอง อัญชลีขึ้นเวทีปราศรัยภาษาใต้ ก็ชนะ ก็เหมือนไปภาคอีสาน แล้วไม่ได้พูดภาษาอีสาน มันก็ไม่ได้ใจคนอีสาน หรือภาคเหนือ หากพูดภาษาเหนือบนเวทีปราศรัย มันก็ได้ใจเขา รวมถึงปัจจัยเรื่องสาระเนื้อหาบนเวทีการปราศรัย ของประชาธิปัตย์มีสาระมากกว่า

-ชัยชนะครั้งนี้จะทำให้ประชาธิปัตย์กลับมาผงาดได้อีกครั้งในภาคใต้แบบอดีตหรือไม่?

พื้นฐานที่ภาคใต้พรรคมีอยู่แล้ว เพียงแต่ครั้งที่แล้วมีองค์ประกอบอย่างอื่น เช่นอภิสิทธิ์ประกาศว่าไม่เอาพลเอกประยุทธ์ ก็ทำให้คนเปลี่ยนใจ ซึ่งการเลือกตั้งครั้งต่อไปตอนนี้เรายังไม่รู้ว่า จะมีปัจจัยอะไรที่จะทำให้เราได้เสียงเพิ่มขึ้นมามากกว่าเสียงพื้นฐานที่พรรคมีอยู่ 30 เปอร์เซ็นต์

ที่ผมกลัวอยู่ก็คือว่า การเมืองประเทศไทยมันเลวลง ผมอยู่การเมืองมา 40 กว่าปี เห็นได้เลยว่าการซื้อเสียงมันมากขึ้นและลงลึกมากขึ้น ปัจจุบันนี้มันไม่ใช่แค่การเมืองระดับชาติ  ทว่าแม้แต่ระดับ อบต.หรือเลือกตั้งกำนัน ซื้อกันเป็นพันต่อหัว แล้วก็ซื้อกันไปทั่ว เมื่อก่อนเราเคยบอกกันว่า ภาคใต้ซื้อเสียงกันไม่ได้ รับเงินมาแต่ว่ากาคนอื่นอะไรแบบนี้ ภาคใต้เมื่อก่อนเขาเกลียดคนซื้อเสียง เมื่อก่อนภาคใต้เข้มแข็งมาก เพราะคนของประชาธิปัตย์ไปบอกเขามาตลอดว่า การซื้อเสียงคือการทำลายระบอบประชาธิปไตย จะทำให้เราไม่มีโอกาสได้คนดีเข้าไปในสภา

ผมก็จะบอกประชาชนตลอดว่า การเลือก ส.ส.เราเลือกเขาเข้าไปทำหน้าที่ 4 อย่าง คือ 1.จัดตั้งรัฐบาล 2.ควบคุมตรวจสอบรัฐบาล เพราะรัฐบาลเป็นฝ่ายใช้งบประมาณของแผ่นดิน อย่าให้มีการโกงกันเกิดขึ้น 3.หน้าที่ทางนิติบัญญัติ คือ ออกกฎหมายเพื่อควบคุมคนชั่วไม่ให้รังแกคนดี 4.ดูแลทุกข์สุขประชาชนที่ต้องดูแลทั้งประเทศ ไม่ใช่เฉพาะในเขตเลือกตั้งตัวเอง เพราะ ส.ส.คือผู้แทนปวงชนชาวไทย ไม่ใช่แค่เขตเลือกตั้งตัวเอง

เวลาผมปราศรัย ผมก็จะบอกว่าเวลากาบัตรเลือกตั้งอย่าคิดว่าเป็นสิทธิส่วนตัวของเขา แต่ต้องคิดว่ากำลังเป็นตัวแทนประชาชนอีกหกสิบกว่าล้านคนเพื่อเลือก ส.ส.ให้กับประชาชน  ไม่ใช่เห็นแก่เงิน 500-1,000 บาทแล้วเลือกคนเฮงซวย คนไม่มีมันสมองเข้าไปในสภา เพราะคนจะเป็น ส.ส.เป็นผู้แทนปวงชนชาวไทย เขาต้องรู้ปัญหาชาติ ไม่ใช่รู้เฉพาะปัญหาในเขตเลือกตั้ง ถ้าจะเลือกคนที่รู้ปัญหาในเขตเลือกตั้งไปเลือก ส.จ.โน่น ไปเลือก อบต.โน่น ต้องแบ่งหน้าที่กันให้ถูก

อย่างที่จะมีการเลือกตั้งซ่อมหลักสี่-จตุจักร ผมดูในโทรทัศน์ คนสมัครรับเลือกตั้งยังไม่ค่อยรู้เรื่องระบอบประชาธิปไตยเลย บอกว่ามาสมัครเพื่อจะมาพัฒนาตรอกซอกซอย ทำเรื่องน้ำไฟฟ้าในเขตเลือกตั้ง อันนั้นมันหน้าที่ของสมาชิกสภากรุงเทพมหานคร ไม่ใช่หน้าที่ ส.ส. แต่ต้องพูดเรื่องปัญหาชาติให้ฟังว่าชาติมีปัญหาอะไร พูดให้ฟังหน่อย  โลกแห่งอนาคตต้องการให้ประเทศไทยไปทางไหน ไม่ใช่มาพูดเรื่องพัฒนาถนนตรอกซอกซอย แบบนี้อย่ามาเป็นเลย ส.ส. มาให้รกสภาเปล่าๆ ไม่ได้ประโยชน์ ไม่ได้คนมีคุณภาพ

ที่ผมเป็นห่วงก็คือ การซื้อเสียงหากมันมากขึ้นแล้วลามไปจนถึงภาคใต้ จากที่เคยบอกกันว่าภาคใต้ซื้อเสียงกันไม่ได้  เขาก็ซื้อกันได้แล้ว ผมดูจากรายงานการเลือกตั้ง อบต. เลือก ส.จ. เลือกกำนันที่มีการซื้อเสียงกัน อีกหน่อยเลือก ส.ส.ก็คงไม่แคล้ว เพราะเคยมีพรรคการเมืองพูดว่าวิธีการที่จะเอาชนะประชาธิปัตย์ให้ได้ก็คือต้องใช้เงินฟาดประชาชน ทำยังไงให้คนเลิกศรัทธาอุดมการณ์ประชาธิปไตย ซึ่งวิธีการก็คือใช้เงิน  วิธีชนะประชาธิปัตย์

ผมก็เลยไม่ค่อยมั่นใจ เพราะเลือกตั้งครั้งต่อไปจะมีปัจจัยเพิ่มขึ้นมาคือเรื่องเงิน ก็ไม่มั่นใจว่าคนปักษ์ใต้จะสามารถรักษาอุมการณ์ได้มากน้อยแค่ไหน แต่ก็ยังมีจำนวนหนึ่งที่เขายังมั่นคง แต่บางคนอาจจะรับแล้วเลือกจริงๆ มันก็มี ที่ไม่รู้ว่าจะมีกี่เปอร์เซ็นต์ อันนี้เราทำนายยาก แต่ว่าน่าเป็นห่วง

หากประชาธิปไตยเป็นแบบนี้มันก็น่าห่วง สภาก็จะมีคุณภาพเสื่อมลงไปทุกวัน อย่างที่เห็นตัวอย่าง ทุกวันนี้ดูประชุมสภาได้เลย พูดจามีสาระกันบ้างไหม ปัจจุบันประชาชนดูถ่ายทอดประชุมสภาทางโทรทัศน์น้อยที่สุด คนไม่ดูกัน คนบอกว่าฟังแล้วน่ารำคาญ คุณภาพนักการเมืองก็ต่ำลง การพูดเท็จในสภากลายเป็นเรื่องปกติ

"ในหลวงรัชกาลที่ 9 พระองค์ท่านเคยตรัสกับคุณชวน หลีกภัย อดีตนายกรัฐมนตรี โดยตอนนั้นผมเป็นรองนายกรัฐมนตรีครั้งแรก ผมยืนอยู่ด้วย ที่ท่าอากาศยานทหารอากาศ พวกเราไปรอส่งเสด็จ

พระองค์ท่านก็ทรงบอกว่า ในหลวงชอบฟังการอภิปรายในที่ประชุมสภา โดยเฉพาะถ้าอภิปรายแล้วได้ความรู้ ในหลวงชอบฟัง แต่ถ้าอภิปรายแล้วด่ากัน ในหลวงจะปิดทีวี เพราะดูไปก็ปวดหัว ไม่ได้ประโยชน์  พระองค์ท่านเคยตรัสทำนองนี้ ในหลวงรัชกาลที่ 9 ท่านเคยตรัสไว้"

สภาตอนนี้ไม่ค่อยมีสาระ เพราะเอาแต่ด่ากัน ลุกขึ้นอภิปรายแล้วก็ตาเขียวเลย เหมือนกับโกรธกันมาเป็นร้อยปี  พยายามหาคำพูดเชือดเฉือนให้บาดเจ็บมากที่สุด แบบนี้มันไม่ใช่สภา อยากบอกว่าสภาเราตรวจสอบได้ เช่นมีการคอร์รัปชันหรือไม่ หรือนโยบายรัฐบาลมีอะไรผิดพลาด แล้วก็นำเสนอว่าแล้วนโยบายที่ดีกว่าควรเป็นอย่างไร ไม่ใช่ลุกขึ้นมาบอกนโยบายนี้เลว ห่วย หน้าด้าน ใช้คำพูดแรงๆ แต่ไม่เคยบอกว่าแล้วนโยบายที่ดีกว่าคืออะไร เพราะตัวเองก็คิดไม่ออก ไม่ได้ช่วยกันบริหารประเทศช่วยกันคิด คือมาด่าอย่างเดียว ที่ไม่เป็นประโยชน์ต่อแผ่นดิน

ชีวิตผมไม่เคยด่ารัฐบาลโดยไม่เสนอแนวทาง ตอนผมเป็นฝ่ายค้าน ผมอภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐบาล รัฐมนตรีมากี่ชุดแล้ว แต่ว่าด่ารัฐบาล ด่ารัฐมนตรีเสร็จแล้ว ผมก็เสนอแนวทางที่ถูกต้องว่าที่ถูกต้องควรต้องทำแบบนี้ ผมไม่ได้ขึ้นมาด่าทิ้งด่าขว้าง ไม่เคยทำ ผมไม่ใช้ศัพท์รุนแรง เรียกได้ว่าคนที่ถูกผมอภิปรายก็นั่งหัวเราะไปด้วย แล้วผมก็แนะนำ พออภิปรายจบเขาก็จะเดินมาขอบคุณผม เช่น พลเอกชวลิต ยงใจยุทธ,  คุณบรรหาร ศิลปอาชา สองอดีตนายกฯ, สุรเกียรติ์ เสถียรไทย อดีต รมว.ต่างประเทศ

 "อย่างคุณบรรหาร ผมอภิปรายท่านเสร็จ ท่านมาบอกผมว่า พี่แจ่มใส (ภรรยานายบรรหาร อดีตนายกฯ) ให้มาบอกผมว่า สัปดาห์หน้าว่างไหม ขอชวนไปกินข้าวด้วยกันหน่อยที่บ้าน พี่แจ่มใสอยากเลี้ยงข้าว  คุณบรรหารบอกว่า ผมอภิปรายแล้วพี่แจ่มใสนั่งฟังแล้วก็หัวเราะไปด้วย เพราะสนุกแล้วได้แนวคิดเยอะ"

อย่างนี้คือการช่วยกันบริหารประเทศ ฝ่ายค้านกับฝ่ายรัฐบาลไม่ได้เป็นศัตรูกัน แต่ยุคนี้มันดูเป็นศัตรูกันไปหมด

มองอนาคตพรรค ปชป.-ต้องทำอย่างไร

หากอยากกลับมาเป็นพรรคแกนนำ รบ.

-คิดว่าพรรคประชาธิปัตย์ต้องปรับอะไรหรือไม่ เช่นยุทธศาสตร์พรรค เพื่อให้กลับมาเป็นพรรคแกนนำรัฐบาลแบบในอดีตได้อีกครั้ง?

ประชาธิปัตย์ก็ต้องปรับ แต่ผมว่าก็ทุกพรรคการเมืองต้องปรับตัวเองให้เข้ากับสถานการณ์แต่ละปีที่เปลี่ยนแปลงไป  ประชาธิปัตย์ก็เหมือนกับทุกพรรค ต้องปรับปรุงการบริหาร ปรับปรุงวิธีการหาเสียง ปรับปรุงคุณภาพของคน ผู้สมัคร ส.ส.ที่พรรคจะส่งต้องพิจารณาเรื่องคุณภาพให้มากขึ้น เพราะหากไม่สนใจคุณภาพของคน คุณภาพของ ส.ส.ของพรรคเราเองก็จะลดต่ำลงไปทุกวัน อันนี้คือสิ่งที่ผมเป็นห่วง เพราะหากเงินมันเข้ามาเกี่ยวข้อง คนที่จะมาสมัครเพื่อลง ส.ส.ก็จะเลือกเอาแต่ผู้มีเงิน ซึ่งผู้มีเงินบางทีไม่ได้มีคุณภาพทางการเมืองแต่มีเงิน พอเข้าไปในสภาก็ไม่เคยอภิปรายเพราะพูดไม่เป็น ไม่รู้เรื่อง แต่เพราะอยากเป็น ส.ส. อยากได้สายสะพาย

-คุณชวน หลีกภัย อดีตหัวหน้าพรรคเคยบอกว่า วันนี้ประชาธิปัตย์ไม่เหมือนเดิม?

ก็ไม่เหมือนเดิมจริงๆ ก็อย่างถ้าเราไม่คุมเรื่องนี้ก็จะเพี้ยนไป เมื่อก่อนเราสนใจเรื่องคุณภาพ เมื่อก่อนผมเป็นรองหัวหน้าพรรคหลายปี เป็นกรรมการบริหารพรรคมาตลอดชีวิตที่เล่นการเมืองกับประชาธิปัตย์ เราพิจารณาเรื่องคุณภาพเป็นอันดับหนึ่ง อย่างเมื่อก่อนดูเรื่องความสามารถในการปราศรัย  เพราะเข้าไปเป็นสมาชิกรัฐสภา member of parliament  ซึ่ง parliament หมายถึง "สถานที่พูด" ดังนั้นคนที่มาสมัครเป็นนักการเมือง คุณต้องพูดเป็น พูดมีเหตุผล เพราะเขาให้เข้ามาในสภา เพื่อให้เข้ามาช่วยกันแก้ปัญหาของประเทศด้วยการพูด เอาเหตุเอาผลมาพูดแล้วก็ลงมติตัดสินกัน เป็นวิธีการของอารยะ อยู่ในสภาต้องพูดเป็น ไม่ใช่ไปนั่งหลับ

พรรคก็ต้องดูเรื่องคุณภาพคนที่จะส่งลงสมัคร ส.ส.ครั้งต่อไป ต้องให้ความสำคัญเรื่องคุณภาพมากกว่าเงิน นักการเมืองแบบประชาธิปัตย์ต้องไม่คิดแบบพรรคการเมืองอื่น  พรรคอื่นคิดว่าต้องเอาคนรวยๆ เข้าพรรค เอาคนมีเงินพันล้านหมื่นล้านมาเป็นเจ้าของพรรค แล้วคอยจ่ายเงินให้คนไปลงเลือกตั้ง พอได้เป็น ส.ส.ก็ยังให้เงินเดือนพิเศษทุกเดือน นอกจากเงินเดือนจากการเป็น ส.ส. คือเลี้ยงคนด้วยเงิน จะไปหวังอะไรมากไม่ได้

แต่ประชาธิปัตย์ต้องไม่คิดแบบนั้น ต้องคิดเหมือนเดิม  ต้องเอาคุณภาพเป็นหลัก ไม่อย่างนั้นประชาธิปัตย์ต่อไปก็อาจจะเหมือนพรรคอื่น ไม่มีคนอภิปรายเป็นในสภา พูดไม่มีสาระ เอาแต่ด่ากันในสภา แล้วก็คิดว่าดี พวกเดียวกันก็ชมกันเองว่าด่าเก่ง ด่าแสบจริงๆ แต่คนฟังเขาไม่ชอบ คนเลยไม่ดูการถ่ายทอดสดประชุมสภากันแล้วสมัยนี้ เพราะเขาสะอิดสะเอียน

การพูดปดในสภากลายเป็นเรื่องปกติในปัจจุบัน ซึ่งต่างประเทศเขาถือเรื่องนี้มาก อย่างที่อังกฤษผมเคยไปเรียนที่มหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ ที่อังกฤษหากเขาจับได้ว่าพูดเท็จในสภา ประชาชนเขาคว่ำบาตรเลย เลือกตั้งครั้งต่อไปประชาชนจะไม่เลือก ส่วนพรรคการเมืองต้นสังกัดก็จะมีมติให้คนนั้นต้องลาออก เรื่องพวกนี้ที่อังกฤษเขาถือมาก การพูดโกหกในสภา แต่ของเราโกหกกันหน้าตาเฉย กลายเป็นเรื่องปกติ  ประชุมสภาอภิปรายไม่ไว้วางใจ จู่ๆ ก็มี ส.ส.ฝ่ายค้านลุกขึ้นมาบอกว่า ตอนนี้นายกรัฐมนตรีกำลังแจกเงิน ส.ส.คนละห้าล้านบาท ต่อมาคุณชวนประธานสภาสั่งตั้งกรรมการสอบ ผลสอบออกมามีการแถลงว่าเรื่องที่พูดไม่มีความจริงเลย นี่หรือรัฐสภาอันทรงเกียรติ

แก้ปัญหาเลือดไหลออก

ปชป.อย่าไปบ้าตามฝรั่ง

-เป็นห่วงสิ่งที่เกิดขึ้นกับพรรค ปชป.ในช่วงที่ผ่านมาจนถึงขณะนี้หรือไม่ ที่ยังคงมีปัญหาเรื่องเลือดไหลออก คนในพรรคทยอยออกจากพรรคไป หลายคนก็ไปตั้งพรรคการเมืองเอง เช่น กรณ์ พรรคกล้า นพ.วรงค์ ตั้งพรรคไทยภักดี เป็นต้น?

ผมเสียดายมาก หลายคนที่ออกจากประชาธิปัตย์ไป พวกนี้คนดีทั้งนั้น คนเก่ง พรรคก็ต้องมาวิเคราะห์ว่าเกิดจากสาเหตุอะไร ก็บอกได้ว่าเหตุจากภายในพรรค ผมไม่ได้ไปว่าบุคคลใดนะ คือผมว่าวัฒนธรรมของประเทศไทยมันไม่ค่อยเข้ากับวัฒนธรรมของตะวันตกในเรื่องประชาธิปไตย

คือวัฒนธรรมของคนไทยโดยเฉพาะในชนบท อย่านำกรุงเทพฯ มาเป็นมาตรฐานที่คนบ้านติดกันแต่ไม่พูดกัน ที่ก็เป็นแบบนี้เหมือนกันหมดในต่างประเทศ เช่น โตเกียว นิวยอร์ก แต่คนในชนบทเขารู้จักกันหมด เช่น นายคนนี้ทวดชื่ออะไร ปู่ชื่ออะไร มีการพึ่งพาอาศัยกัน มีความชอบพอกัน เวลาใครจะแต่งงานหรือใครจะสร้างบ้าน ก็จะมาร่วมกันสร้างบ้าน มาช่วยกันทำนา ช่วยกันเก็บข้าว ที่เป็นเหมือนกันทุกภาคสำหรับคนไทย สังคมเมื่อก่อนอยู่กันแบบนี้ แต่เราจะเอาประชาธิปไตยที่หมายถึงการลงสมัครแข่งกัน เอาแค่แข่งกำนัน ก็แตกกันแล้ว เมื่อก่อนไม่มี แต่พอแข่งกันเลือกกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ก็แตกกันหมด คือการเป็นคู่แข่ง หมายถึงการมาแข่งกัน ไม่ใช่มาเป็นศัตรูกัน แต่ของเรา พอแข่งกันแล้วกลายเป็นศัตรู ขนาดเป็นญาติกันยังเลิกคบกันไปเลย แตกหมด พอเริ่มแข่งกันก็เริ่มทำทุจริต 3 ตามหลักพุทธศาสนา คือ กายทุจริต-วจีทุจริต-มโนทุจริต เช่น เริ่มใส่ร้ายป้ายสีกัน มันก็ร้าวฉานกันหมด

คือเรื่องที่คนดีๆ ที่ออกไปจากพรรค เราก็ควรมาปรับปรุงดูโครงสร้างภายในพรรคว่าควรเป็นอย่างไร ให้เป็นโครงสร้างที่ไม่ไปบ้าตามฝรั่ง พรรคประชาธิปัตย์ที่มันพังๆ เพราะไปบ้าตามฝรั่ง ที่บอกข้างต้นก็เพื่อให้คิดให้ได้ว่า พอเลือกตั้งแล้ว แม้แต่แค่ระดับตำบลก็แตกกัน เลิกคบกัน เมื่อก่อนในหมู่บ้านก็รักกัน ช่วยเหลือกัน พอเลือกผู้ใหญ่บ้านก็แบ่งกันเป็นซีกๆ เป็นศัตรูกันไปจนตาย วัฒนธรรมันไม่ได้ วัฒนธรรมแบบประชาธิปไตยร้อยเปอร์เซ็นต์ยังไงผมก็ไม่เห็นด้วยสำหรับประเทศไทย ไม่เห็นด้วยเด็ดขาด แต่โลกเขาเป็นประชาธิปไตย เราก็ต้องเป็นประชาธิปไตย แต่ประชาธิปไตยแบบพอสมควร ไม่ใช่ประชาธิปไตยแบบฝรั่ง ต้องประชาธิปไตยแบบไทยๆ

แม้แต่กับพรรคการเมืองต่างๆ ก็เช่นกัน หากเล่นเอาประชาธิปไตยแบบฝรั่ง แบ่งซีกกันหาเสียงแล้วสู้กัน มันก็แตก แต่อาจต้องมีวิธี เช่น ซาวเสียง ปรึกษากัน แล้วถึงเวลาก็เช่น คนนี้เหมาะเป็นหัวหน้าพรรคสัก 3 ปี ก็ว่าไป แล้วคนก็รอหมุนกันไป ไม่อย่างนั้นพอมีอะไร ทุจริต 3 เกิดขึ้นทั้งนั้น ประชาธิปัตย์ก็เกิด ซึ่งวาจาทุจริตที่มีสี่ห้าอย่าง เช่น พูดเท็จ พูดหยาบ พูดเสียดสี พูดให้แตกแยกกัน อันนี้ก็อาจเริ่มแล้ว เช่น เริ่มพูดเท็จ เริ่มพูดใส่ความ จริง-ไม่จริง ก็ใส่กันลับๆ ข้างหลัง นินทาแล้วบอกช่วยแพร่ๆ ข่าวออกไป เลือกขากันไปมา แอบด่ากัน แล้วจะไม่แตกได้ยังไง ก็ต้องแตก แบ่งเป็นกลุ่มเป็นเหล่า

ต้องปรับปรุงวิธีการใหม่ภายในพรรค อันนี้เสนอทุกพรรคการเมืองเลย คืออย่าไปบ้าฝรั่งมากนัก ให้ดูเป็นไทยๆ แล้วปรองดองกัน ปรึกษาหารือกัน ของแบบนี้มันรู้กันว่าใครเหมาะ ใครไม่เหมาะ มันรู้กัน อย่าไปฟังคนคนเดียว หากฟังคนคนเดียวอาจพลาดได้ ต้องฟังให้ทั่ว เช่น เวลาจะเลือกหัวหน้าพรรคก็ดูว่าใครหน่วยก้านดี แล้วคุยปรึกษากันจะเอาใครเป็นหัวหน้าพรรค พรรคการเมืองต่างๆ หากทำแบบนี้ก็จะไม่ค่อยพลาด แต่สำคัญคืออย่าฟังแค่คนคนเดียว

-มองอนาคตของพรรคประชาธิปัตย์อย่างไร เช่น จำนวนเสียง ส.ส. หรือโอกาสจะกลับมาเป็นพรรคที่มี ส.ส.มากกว่าตอนนี้ เป็นพรรคอันดับต้นๆ จะทำได้หรือไม่?

ก็คงเป็นพรรคขนาดกลางๆ เพราะประชาธิปัตย์ยังยากในการเข้าไปที่ภาคอีสาน ถ้าจะได้ก็จากที่ภาคใต้ กรุงเทพมหานครและภาคกลาง หากจะได้ แต่ผมดูแล้วเลือกตั้งรอบหน้าก็ไม่มีพรรคการเมืองไหนจะได้ ส.ส.เกินกึ่งหนึ่ง เพราะนี่คือลักษณะของประเทศไทย พรรคไหนอาจจะได้ ส.ส.อีสานเยอะ แต่ก็จะไม่ได้มากที่ภาคใต้ กรุงเทพมหานคร หรือภาคกลาง ก็เป็นโซนๆ แบบนี้ ผมถึงเคยพูดว่านักการเมืองไทยต้องมีสันถวไมตรีกัน เพราะในอนาคตต้องมาร่วมทำงานด้วยกัน ไม่ใช่จะมาคอยด่ากัน ใช้เล่ห์เหลี่ยมกัน มาขู่กัน ถามว่าทำเพื่ออะไร ทำแล้วได้อะไรขึ้นมา

เมื่อก่อนการเมืองไทย อย่างสมัยผม เลือกตั้งซ่อมแข่งกัน หาเสียงไป เงินหมดเสียก่อน เราก็ไปหาพรรคตรงกันข้ามเพราะรู้จักกัน ก็บอกเขา "พี่ๆ ผมเงินหมด ไม่มีตังค์เติมน้ำมัน เหลืออีกตั้งสามวันจะทำยังไงดี" เขาก็บอก "อ้าวๆ ตังค์หมดหรือ ได้ๆ น้อง เดี๋ยวพี่เอาเงินมาให้ไปเติมน้ำมัน" ทั้งที่แข่งขันกัน.

ประยุทธ์ ผมเช็กแล้ว ไม่โกงจริง คล้ายๆ พลเอกเปรม ...ไม่ได้ว่ารัฐมนตรีคนไหนโกง แต่มี มันต้องมี ฟังอยู่ๆ แต่ไม่ระบุว่าเป็นใคร ไม่ได้บริสุทธิ์กันทุกคนหรอก แต่ประยุทธ์รู้หรือเปล่า ประยุทธ์อาจจะรู้ แต่อาจไม่กล้าเหมือนพลเอกเปรม..ผมก็อยากให้เขาเด็ดขาดกว่านี้

ประยุทธ์-ผมเช็กแล้วไม่โกง

แต่ต้องเด็ดขาดแบบพลเอกเปรม

ดร.ไตรรงค์-นักการเมืองอาวุโสของพรรคประชาธิปัตย์ ที่อยู่บนถนนการเมืองมายาวนานร่วมกว่า 40 ปี เป็น ส.ส.สมัยแรกเมื่อปี 2529 ที่จังหวัดสงขลา เริ่มโด่งดังทางการเมืองครั้งแรกตอนเป็นโฆษกประจำสำนักนายกรัฐมนตรีในรัฐบาลยุคพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ เป็นนายกรัฐมนตรี บทบาทของ ดร.ไตรรงค์ เรียกได้ว่าโดดเด่นมากจนได้รับฉายา โฆษกสามสี ที่มาจากชื่อของ ดร.ไตรรงค์ที่แปลว่า สามสี

ในฐานะอยู่การเมืองมายาวนาน เราเลยชวนสนทนาการเมืองในอดีตเทียบกับการเมืองโดยปัจจุบัน โดยนำประเด็นที่เวทีหาเสียงเลือกตั้งซ่อมของ ปชป.ที่สงขลาและชุมพร ที่ประชาธิปัตย์สู้กับพรรคพลังประชารัฐ ซึ่งมีการพูดถึงเรื่อง พรรคเฉพาะกิจ ไว้หลายครั้ง โดยถามว่าอยู่ในการเมืองมากว่า 40 ปี เห็นการเมืองไทยมามาก พวกพรรคเฉพาะกิจที่ผ่านมาเป็นอย่างไร ดร.ไตรรงค์ บอกว่า พรรคเฉพาะกิจในประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา เมื่อทหารยึดอำนาจ ซึ่งเมื่อก่อนทหารยึดอำนาจไม่เหมือนอย่างสมัยพลเอกประยุทธ์ คืออยากได้อำนาจ อยากใหญ่ อยากมีอำนาจปกครองบ้านเมือง แต่พลเอกประยุทธ์ไม่ใช่ เพราะรัฐบาลที่มาจากพลเรือนโกง ไม่มีใครจัดการได้ คนก็ออกมาเรียกร้องมาไล่พวกกังฉินออกไป ยุคอดีต พอทหารยึดอำนาจได้แล้วก็ไม่อยากลงจากอำนาจ อยากเป็นนานๆ แต่ประชาชนก็เรียกร้องอยากมีประชาธิปไตย นานาชาติก็บีบให้ต้องกลับคืนสู่ประชาธิปไตย ถูกบีบทั้งจากภายในและภายนอก ก็ต้องมาร่างรัฐธรรมนูญเพื่อให้มีการเลือกตั้ง แต่ก็สร้างเงื่อนไขเลือกตั้งแล้วต้องให้กลุ่มผู้ยึดอำนาจกลับมาเป็นรัฐบาล ในอดีตก็มีอย่างเช่น สมัยจอมพล ป. พิบูลสงคราม ก็ตั้งพรรคเสรีมนังคศิลา เพื่อจะกลับมาเป็นรัฐบาลให้ได้ หรือสมัยยุคจอมพลถนอม กิตติขจร ที่ขึ้นมาหลังรัฐประหาร แล้วก็ตั้ง พรรคสหประชาไทย เป็นต้น

พรรคเฉพาะกิจส่วนมากก็จะมีเป็นลักษณะเหมือนพรรคทหาร คือทหารเป็นหัวหน้าพรรค เป็นเลขาธิการพรรค คือสืบทอดอำนาจเผด็จการที่น่ารังเกียจ ถ้าแบบนี้ต้องต่อต้าน ต้องสู้ แต่ไม่ใช่พลเอกประยุทธ์ เพราะประยุทธ์เขายึดอำนาจเพราะรัฐบาลที่มาจากพลเรือนกังฉิน บอกว่ามาจากการเลือกตั้ง แต่ใช้คำว่าเลือกตั้งมาบังหน้า แต่ที่มาโสโครก เข้ามาแล้วก็ใช้เงินฟาดหัวซื้อพรรคเล็กพรรคน้อยและ ส.ว. ทำได้หมดเพื่อให้ได้เสียงเกินกึ่งหนึ่งของสภา เพื่อให้มีอำนาจเบ็ดเสร็จทั้งสองสภา แล้วก็ตั้งคนของตัวเองไปเป็นองค์กรอิสระ ตั้งคนของตัวเองไว้หมด จะทำอะไรก็ได้ ใครไปร้องเรียนอะไรก็ไม่สอบ สอบก็บอกว่าไม่ผิดเพราะคนของตัวเองทั้งนั้น เป็นเผด็จการรัฐสภา

วิธีการแบบนี้มันสร้างความฉิบหายมาแล้วทั่วโลก บางประเทศยังไม่ฟื้นจนถึงตอนนี้ เช่น อาร์เจนตินา ที่เกิดจากยุคนายพลโทฮวน เปรอง จากอดีตที่ประเทศเคยเจริญเท่ากับอังกฤษ ฝรั่งเศส แต่ตอนหลังกลายเป็นประเทศที่ยากจน ก็เพราะระบอบเผด็จการรัฐสภา หรือเม็กซิโกก็เหมือนกัน ตั้งแต่นายพลปอร์ฟิริโอ ดิอัซ ยึดอำนาจแล้วร่างรัฐธรรมนูญเพื่อให้ตัวเองได้เข้ามาเป็นรัฐบาลทุกสมัย โดยซื้อทุกอย่าง พวกเจ้าหน้าที่รัฐ ผู้ว่าฯ เมืองต่างๆ กรรมการการเลือกตั้งก็เป็นคนของตัวเอง โกงกันแหลกลาญ แต่เอาผิดไม่ได้ พออายุมากขึ้นก็ผ่องถ่ายอำนาจให้คนอื่น ทำกันแบบนี้ 80 ปี นอกจากโกงแล้วก็ยังมีการเลี้ยงพวกกลุ่มค้ายาเสพติด แล้วก็เอาเงินค้ายามาแบ่งกับพรรคการเมือง จนมีการเปลี่ยนแปลงการเมืองในเม็กซิโกในช่วงหลัง ที่เออร์เนสโต เซดิลโล ซึ่งจบเศรษฐศาสตร์จากมหาวิทยาลัยเยล มาเป็นประธานาธิบดีเม็กซิโก ที่เห็นว่าประเทศคงไปไม่รอด เพราะประเทศมีปัญหาเรื้อรังมา 80 ปี จนขอความช่วยเหลือจากสหรัฐ จนต่อมามีการสังคายนาระบบใหม่หมด ล้างไพ่กันใหม่หมดทั้งประเทศ เอาผิดคนทุจริต จับไปประหารชีวิต เขียนรัฐธรรมนูญขึ้นมาใหม่ นี่คือประวัติศาสตร์เม็กซิโก ผมกลัวที่สุด กลัวประเทศไทยต่อไปจะเป็นแบบนั้น ถ้าไม่สกัดเสียตั้งแต่ตอนนี้ จะเป็นแบบนั้นจริงๆ

-เท่าที่ดูในสภา ตอนนี้มีพรรคเฉพาะกิจบ้างหรือไม่?

อย่างพรรคพลังประชารัฐ ครั้งแรกตั้งมาพวก ดร.อุตตม สาวนายน เจตนาที่ชัดเจนตอนแรกตั้งมาเพราะเห็นว่าประยุทธ์ไม่โกง อยากให้เป็นนายกฯ ต่อ ซึ่งประยุทธ์ก็เป็นประโยชน์ต่อประเทศ เพราะไม่เหมือนอดีตทหารบางคนที่เคยเป็นนายกฯ มาก่อนจะโกงกัน

แต่พลเอกประยุทธ์ ผมเช็กแล้ว ไม่โกงจริง คล้ายๆ พลเอกเปรม ตอนเป็นนายกฯ ตอนนั้นผมก็ยินดีทำงานกับท่านพลเอกเปรม ยินดีรับใช้พลเอกเปรมตอนนั้น เพราะผมรู้สึกว่าผมทำงานให้กับประเทศที่ตอนนั้น ผมก็เคยเป็นโฆษกรัฐบาลให้พลเอกเปรม เพราะถ้าผมมาเป็นโฆษกให้แล้วต้องเจ็บตัว หนังสือพิมพ์ก็กระทืบผมทุกวันเพื่อคุ้มครองรัฐบาล แต่นายกฯ ก็ทุจริตกันทุกวัน แบบนี้ผมก็ไม่ได้บ้า จะไปเจ็บตัวให้ทำไม ผมก็ไม่ทำงานให้หรอก จะไปเจ็บตัวให้ทำไม แต่ว่าท่านพลเอกเปรม ท่านไม่เอาอะไรเลย นอกจากไม่เอาแล้วก็ยังคอยจ้องการทำงานของรัฐมนตรีในรัฐบาลตลอด ไม่ให้ใครในรัฐบาลท่านโกง ใครโกงท่านก็ไม่ปล่อยไว้ จัดการทันที

“ผมอยากให้พลเอกประยุทธ์เป็นแบบนั้นจริงๆ ทำแบบพลเอกเปรมบ้าง แต่ทีนี้ต้องดูว่าพลเอกประยุทธ์บารมีพอหรือยัง บารมีเท่ากับพลเอกเปรมหรือยัง ตอนนั้นพลเอกเปรมก็ไม่ได้สังกัดพรรคการเมืองเหมือนกัน”

แต่ดูเหตุการณ์แล้ว พลเอกประยุทธ์ลำบากมากกว่าพลเอกเปรมหลายอย่าง พลเอกเปรมตอนนั้นก็ไม่รู้มีบารมีอะไร เพราะรัฐบาลอื่น นายกฯ ไม่กล้าปรับรัฐมนตรีชั่วหรือโกงออก เพราะกลัวรัฐบาลจะล้ม แต่พลเอกเปรมไม่กลัว ให้ออกไปจาก ครม.เลย แล้วพรรคการเมืองที่รัฐมนตรีสังกัดที่ถูกสั่งให้ออกไป ก็ไม่มีพรรคไหนถอนตัวจากรัฐบาลพลเอกเปรม หากพลเอกประยุทธ์จะทำแบบนั้นได้ หัวหน้าพรรคร่วมรัฐบาลต้องเป็นคนดี ไม่เลี้ยงคนชั่วเป็นรัฐมนตรี เช่น ประยุทธ์ไปบอกหัวหน้าพรรครัฐบาลว่ารัฐมนตรีพรรคคุณมีปัญหา เช่น สมมุติพลเอกประยุทธ์รู้ว่ารัฐมนตรีของพรรค พปชร.มีปัญหา พลเอกประยุทธ์ก็ต้องบอกพลเอกประวิตรว่า "รัฐมนตรีคนไหนมีปัญหา เลี้ยงไว้ไม่ได้ พี่ต้องเข้าใจนะ พี่ต้องไปคุยกับ ส.ส.ใน พปชร.ให้เข้าใจว่าผมทำเพื่อชาติ เลี้ยงไว้ไม่ได้”

อันนี้ยกตัวอย่าง เพราะหากหัวหน้าพรรคไม่เล่นด้วย รัฐมนตรีก็เหิมเกริม ก็จะไปคิดว่านายกฯ ไม่กล้าปลดออกหรอก ปลดก็จะพาพวก ส.ส.ถอนตัว ก็เป็นนายกฯ ไม่ได้ แบบนี้ก็แย่ บ้านเมืองจะไปยังไง จับประเทศเป็นตัวประกัน จะทำชั่วแค่นั้นก็ปลดไม่ได้ อย่าปลดนะ ปลดนายกฯ ก็อยู่ไม่ได้ ก็ล้ม แล้วบ้านเมืองต้องเลี้ยงคนชั่วแบบนี้ตลอดไปอย่างนั้นหรือ ประชาชนก็เสียหาย ข้าราชการบางทีก็อยากจะโกงอยู่แล้ว ก็ต้องเลือกผู้แทนฯ ไปคุมข้าราชการอย่าให้โกง แต่ถ้า ส.ส.เลือกเข้าไปแล้วไปโกงเสียเอง ไปร่วมมือกับข้าราชการ แล้วใครจะมาช่วยปกป้องผลประโยชน์ประชาชน ก็ไม่มีอีกแล้ว ประชาชนจะเอาใครเป็นที่พึ่ง เลือกผู้แทนฯ แล้วผู้แทนฯ ไปร่วมมือกับข้าราชการโกงกัน ประชาชนจะพึ่งใคร เวลาจ่ายภาษีประชาชนต้องจ่าย ไม่จ่ายก็ติดคุก แต่พอเงินเข้าไปแล้ว มาทำกันแบบนี้หรือนักการเมือง เลวลงกันไปทุกวัน ส.ส.กับรัฐมนตรีร่วมกันโกง นายกฯ ก็ไม่กล้าปลด

“อันนี้ผมยกตัวอย่างให้ฟัง ไม่ได้ว่ารัฐมนตรีคนไหนโกง แต่มี มันต้องมี เออ มันโกงกันเนี่ย ฟังอยู่ๆ แต่ไม่ระบุว่าเป็นใคร ไม่ได้บริสุทธิ์กันทุกคนหรอก แต่ประยุทธ์รู้หรือเปล่า ประยุทธ์อาจจะรู้ แต่อาจไม่กล้าเหมือนพลเอกเปรม”

สิ่งสำคัญหัวหน้าพรรคต่างๆ ต้องให้ความร่วมมือ ไม่ใช่ว่าหัวหน้าพรรครู้ว่าคนของตัวเองโกง แต่ก็เออ หาเงินเตรียมไว้ซื้อเสียงวดหน้า

-ทำไมเชื่อว่าพลเอกประยุทธ์ไม่โกง?

ผมเช็กตลอด ไม่มีเลยนะ ผมอยู่นานนะการเมือง หูตาผมเยอะ พลเอกประยุทธ์ ผมก็อยากให้เขาเด็ดขาดกว่านี้ แต่ผมไปพูดแทนเขาไม่ได้ เพราะเขาก็ต้องประเมินว่าหากเขาเด็ดขาดไปมันจะเกิดอะไรขึ้น เช่น หากสมมุติเขาเจอรัฐมนตรีทุจริตแล้วเขาทำแบบพลเอกเปรมที่ให้ออกไปเลย แล้วเกิดรัฐมนตรีคนไหนเป็นญาติ เป็นอะไรกับหัวหน้าพรรครัฐบาลแล้วจะทำอย่างไร หัวหน้าพรรคก็อาจมาตีรวนมาถอนตัว รัฐบาลก็อาจจะล้ม อันนี้ผมก็ไม่รู้ไง แต่พลเอกประยุทธ์เขาก็รู้ว่าจะทำอะไรได้มากน้อยแค่ไหน.